Dar viena religijos auka
Sukūrė Rugpjūtis 8 d. d., 2012 
Komentarai (50)
Komentarai (50) Delfi rašo:
Malaizijoje per egzorcizmo apeigas šeimos nariai pražudė trimetę, kurią įtarė esant apsėstą velnio, skelbia šalies policijos pareigūnai, informuoja naujienų agentūra AP.
Skelbiama, kad policijos pareigūnai atvyko į namus Penango valstijoje sulaukę skambučio iš šoko ištikto šeimos nario. Policija namo miegamajame aptiko aštuonis žmones, užgriuvusius ant mažametės, pasakoja rajono policijos vadovas Azmanas Abdul Lah.
[...]
Skelbiama, kad trimetė užduso. Pareigūnai sulaikė visus aštuonis egzorcizmo apeigų dalyvius.
Kas nors norėtų pakomentuoti religijos naudą ir moralumą?
„Čia JŲ religija, ne MŪSŲ“ :/
O jau kiek džiaugsmo rasti vieną atvejį, kai keli religingi durneliai netyčia užmuša žmogų.
Žinoma. Dar džiaugsmingiau, kai prisimeni, KIEK iš tikrųjų religingi durneliai TYČIA užmušė žmonių. „Ispanišką batą“ kam nors? Ir aš neturiu omenyje „Hispanitas“.
Sejanus, tai – ne vienas atvejis, tai vienas iš daugelio atvejų.
Tai ne džiugu, o labai apmaudu.
Taip pat yra skirtumas tarp „religingi durneliai netyčia užmušė“ ir „vedami religinių įsitikinimų užmušė“.
Gal tau ir apmaudu, bet iš daugumos komentarų man susidaro įspūdis, kad žmonės labai džiaugiasi kiekvienu tokiu nauju atveju. Nes kiekvienas toks naujas atvejis yra puiki proga paburbėti, kokia bloga religija. Štai kad ir Sarkazmo žinutės. O jei religingi žmonės taip nesielgtų, Sarkazmas neturėtų progų piktdžiugiškai klausinėti apie religijos naudą ir moralumą. Visi ateistiniai poteriai apie anecdotal evidence, causation vs correlation, strawmen ir t.t. aišku metami pro langą kai kalbama apie religijų blogį. Religijos blogos ir taškas.
Va žiūrėkit keli priedurniai iš atsilikusios šalies užmušė žmogų ir jie buvo religingi. Kam rūpi, kad terminas religingi apima nuo šintoistų iki katalikų, nuo budistų iki sikhų. Gausybę žmonių su nesulyginamai skirtingomis pažiūromis ir veiksmais. Kurių beveik absoliuti dauguma savo artimųjų egzorcizmo ritualuose nedusina. Religija blogis ir tiek. Ir reikia nepamiršti aprašyti kiekvieno atvejo, kai kokie nors durneliai vedami savo religingų įsitikinimų ką nors užmuša. Nes jie užmuša ne todėl, kad yra durneliai ir/ar niekšai, o todėl, kad religingi.
Sejanus, tai kad religingi žmoneliai kiekviena proga laido gerkles apie tai, kokie jie moralūs ir mylintys artimą savo, kai tuo tarpu tą artimą kuo įvairiausias būdais luošina ir užmušinėja. Kažkaip nesiderina šie dalykai tarpusavyje, a?
„Kažkaip nesiderina šie dalykai tarpusavyje, a?“
—
Deep shit. You must be genius…
„Sejanus, tai kad religingi žmoneliai kiekviena proga laido gerkles“ Turi omenyje, kai kurie tavo pažįstami arba internete sutikti žmonės, teigiantys priklausą kažkurios konkrečios religijos kažkuriai konkrečiai denominacijai, laidė gerkles apie tai, kokie jie moralūs ir mylintys artimą savo.
b, ačiū, stengiuosi. Kaip tik dabar išradinėju elektrą.
Nu shiuo atveju turiu sutikti su sejanus. Jei kokie atsilikeliai is durnumo nuzude vaika tai ne religija kalta, odurnumas. Speju surastum tukstancius panasiu atveju kur vietinis kaimo „hileris“ shudais ir tarakonais begydidamas numarino zmogu.
„Jei kokie atsilikeliai is durnumo nuzude vaika tai ne religija kalta, odurnumas.“
Religija yra rizikos veiksnys.
Nors pati savaime proto nei prideda, nei atima, bet pakiša daugybę tretiesiems asmenims žalingų patarimų, kuriuos protu nepasižymintys subjektai paskui įgyvendina…
Jei tokių atvejų nebūtų ( iš esmės jei religija nekenktų ) – nebūtų ir tokio aktyvaus ateistų judėjimo ir šio blogo turbūt nebūtų.
Niekas nesidžiaugia tokiais atvejais, išskyrus tuos, kurie mano, kad nelaiminga auka pateko į dangų:) Džiugina tik tai, kad galima pirštu parodyti į šią situaciją ir priminti, kad panašių situacijų yra daugybė.
„Religija yra rizikos veiksnys“.
Betmano filmas – irgi rizikos veiksnys? Bo kažkoks durnelis su šautuvu gerai prasiėjo? Rašysi blogą apie šitą bolgį – Betmano filmus?
q – taip, atsiras blogų apie „betmenistus“, jei atsirastu judėjimas, šlovinantis jį, bandantis įtvirtinti kažkokias taisykles, pateisinantis masinius žudimus. O šiaip palyginimas ne į temą
Gal praeik gatvėj ir apklausk krikščionis, kiek jų pateisina masinius žudymus. Gali net Bačkio ar Tamkevičiaus pasiklausti. Kad ir kokie jie priedurniai, masinių žudymų tikrai nepateisins.
Palyginimas ne į temą, bet tavasis.
„q – taip, atsiras blogų apie „betmenistus“, jei atsirastu judėjimas, šlovinantis jį, bandantis įtvirtinti kažkokias taisykles, pateisinantis masinius žudimus. O šiaip palyginimas ne į tem1.“
—
Kiekviename betmanistų filme yra smurto ir žmogžudysčių scenos, tai gal jau kurk blogą ar judėjimą, kol popiežiaus neišsirinko…
Sutinku su q. Bet koks priešo įvaizdžio kūrimas ar blogio įvardijimas yra susijęs su rizika, kad tai pasibaigs susidorojimu. Beveik visi, su retomis išimtimis, tikime, kad tarnaujame gėriui. Kai kurie taip įsijaučia, kad nepastebi, kaip tampa monstrais.
O ar butu ivykes tas egzorcizmo seansas, per kuri ir zuvo ta trimete, jeigu jie nebut buve religingi?
Neaišku, ar kaltas ritualas, kurio neatsiejama dalis yra griūti ant apsėstojo, ar tiesiog aštuoni žmonės užgriuvo mergaitę per egzorcizmo seansą, nors tai iš tikro nėra ritualo dalis. Darome išvadas, neturėdami išsamios informacijos. Aš, pavyzdžiui, neturiu supratimo, kaip musulmonai atlieka egzorcizmo seansus.
Egzistuoja vadinamasis „atgimimo“ ritualas, kurio tikslas yra „išvaryti blogį“, atliekamas labai panašiai: ant „apvalomojo“ užgriūva suinteresuotas asmuo ir slegia vargšą kelias valandas. Prasmė neaiški, jei tokia iš viso yra, bet minėtu įraše atveju greičiausiai tas ir atsitiko. O aukos klyksmai: „Aš dūstu“ veikiausiai buvo palaikyti „velnio nešdinimosi“ įrodymu.
romperui> „Neaišku, ar kaltas ritualas“
O tai kas daugiau, jei ne tokio gyvybei pavojingo pobudzio religinis ritualas?
Aisku, kad kalciausi yra zmones, kurie tai padare. Taciau vedami religijos jie mane, kad dare gera darba.
Religija jiems suteikia, kaip ir prievole tai atlikti.
Vardininke, kad darytum tokias išvadas, turi žinoti, kad užgriūti yra egzorcizmo elementas. Mažamečiai vaikai dėl tokio ritualo turėtų žūti gan dažnai. Gal taip ir yra – nežinau.
„O ar butu ivykes tas egzorcizmo seansas, per kuri ir zuvo ta trimete, jeigu jie nebut buve religingi?“
–
O ar tas šaulys butų išpleškinęs tuziną žmonių, jeigu šiais metais Betmano nebūtų sukūrę?
Neįmanoma atsakyti į šiuos klausimus. Nepatinka religija – tai visus blogius ir verti jai. Atsiprintink Sejano antrą postą ir įsirėmink ant sienos.
Tai norit pasakyt, kad siaip zmones uzgriuvo ir uzdusino vaika ?
Dabar perskaičiau delfio straipsnį. Pasirodo, ten reguliariai tokių apeigų metu žūsta. Ir greičiausiai klydau, kad tai – musulmonų apeigos.
Norime pasakyti tik tai, ką pasakėme, nei daugiau nei mažiau.
Negali zinot ar tai isvis religines apeigos ar prietaras (kaip antai „isikask siula, kai siuni, nes prota uzsiusi“). As visvien pasilieku, kad cia zmogaus nemoksiskumas kaltas, nebent butu isaiskinta, kad sias apeigas aktyviai kurste vietine religine sekta ar kazkas pan.
„Malaizijoje per egzorcizmo apeigas šeimos nariai pražudė trimetę, kurią įtarė esant apsėstą velnio“
Egzorcizmas, velnio apsedimas – juk tai religiniai dalykai.
Kaip dar galima teigti, kad religija ne prie ko.
Gali būti ir ne religija. Šeimos nariai gali būti praktikuojantys musulmonai, hinduistai ar budistai, bet dėl vaiko psichikos problemų kreiptis tokių problemų pseudospecialistą. Pas mus irgi eina burtis taro kortomis, kreipiasi į astrologus, ekstrasensus ir pan.
Bet iš tiesų kaip su siena…
„Kiekviename betmanistų filme yra smurto ir žmogžudysčių scenos, tai gal jau kurk blogą ar judėjimą, kol popiežiaus neišsirinko…“
Matai, batman’o (filmo) pradžioje nėra rodoma didelėmis raidėmis „istorija paremta tikrais faktais“ (ko gero, net priešingai).
Esmė yra ne rodymas pats savaime, o bandymas įteigti, kad pateikiama info yra tiesa/realybė.
Žiūrėdamas Konstantiną niekas nepuls kartoti ten rodomų egzorcizmo ritualų, nes viskas aiškiai pateikiama kaip fantastika. O štai kai kunigėlis visu rimtumu apie tą patį pradeda aiškinti ir dar kažkokias instrukcijas duoda – atsiras bepročių, kurie pakartos…
Kodėl manai, jog bepročiams kažkas turi pasakyti „true story“? Ar yra kažkokios priežastys, dėl ko bepročiai patys negali nuspręst, kad čia viskas tikra ir cool?
Bepročiams (jei tai ne šizoidinio tipo sutrikimas) nebūdinga spręsti ar mąstyti. Kaip sako rusai, bepročius neįtikinėja, o įkalbinėja. Jiems „reikia“ duoti sugromuluotą „tiesą“ ir įkalbėti ja sekti emociškai, o ne logiškai.
Batman’e nėra net bandoma įkalbinti elgtis vienu ar kitu būdu, o štai monoteistinės religijos tuo ir užsiima, kad bando įkalbinti vadovautis tam tikra viena tiesa bei atitinkamai elgtis. Nors iš principo filmai gali būti naudojami ir kaip propagandos priemonė, dažniausiai tai (pseudo) istoriniai filmai.
Iš principo sutinku, tik va tamstos pavyzdžiai visai atvirkšti. Kai kunigas sako „tai yra tiesa daryk taip ir taip“, mano nuomone tai arčiau loginio nei emocinio būdo. Kai Batmano filme demonstruojama, kaip JAV atstovas nesilaiko jokių jurisdiction ribų kovodamas už teisingumą (pagrobė žmogų iš Honkongo), tai akivaizdžiai veikia labiau emociniame lygyje. Kai filmai rodo, kaip teismai ir policija yra useless ir reikia kostiumuotų herojų idant atstatytų teisingumą, tai veikia emociniame lygyje.
Ko gero, temos antraštė yra per laisva perskaityto delfio straipsnio interperetacija, o straipsnyje kelia įtarimų žodis egzorcizmas. Kažin, ar patys ritualo dalyviai Malaizijoje taip tai pavadintų. Šio mano komentaro esmė yra tokia: Lietuvoje yra egzorcistų ir, atrodo, būna atliekamos egzorcizmo apeigos. Būtų gerai, kad delfį ir šitą blogą skaitytų tik protingi žmonės, suprantantys, kad reiškiniai Lietuvoje ir Malaizijoje skiriasi.
Apskritai aš nematau tiek prasmės nagrinėti tą Batmano analogiją. Kaip ir visos analogijos, ji labai netobula. Esmė ne tame, ar Batmanas gali padaryti daugiau žalos už kažkurią konkrečią religiją, ar ne.
Esmė tame, ar galima imti bet kurį kelių religingų durnelių padarytą nusikaltimą ir jį pateikti kaip apskritai religijos daromos žalos pavyzdį.
Truputį pamąsčius, kiek daug skirtingų žmonių su skirtingomis pažiūromis apima terminas „religingas“, akivaizdu, kad ne. Akivaizdu, pavyzdžiui, kad idiotas egzorcistas iš Malaizijos niekaip negali būti laikomas tipiškų šiuolaikinių Britanijos anglikonų ar Pietų Korėjos budistų atstovu. Ne daugiau, kaip fašistinių idėjų turintis Hitleris gali būti pavyzdys bet kokių idėjų daromai žalai.
Irasai, kuriuose religingu asmenu „isdaigos“ baigiasi tragiskai, parodo iki kokio lygio nemastymo ir nesuvokimo gali davesti religija.
Pamenu buvo rasyta apie religingus zmones, kurie issoko pro langa pamate juodaodi. Mat palaike ji velniu.
Dar pasitaiko atveju, kai zmones nesutinka operuotis, nes tai priestarauja ju religijai.
Ir dar pasitaiko, kai bega sprogdintis manydami, kad uz tai pateks pas dieva.
Ir dar pasitaiko atveju, kai zmones stato parkus, kuriuose vaidzuojama, kad zmones ir dinozaurai gyveno vienu metu, mat gi zemei tik 6000metu, bet dinozauru kaulu gi nepaslepsi.
Ane? Ir kaip gi parodo?
O tau normaliai atrodo, kad zmones soka pro langa pamate juodaodi palaike ji velniu ?
Ar klausimas buvo neaiškus, ar nenori į jį atsakyti, ar nežinai ką?
Nu taip ir parodo, kad religija priveda prie keisto, neapmastyto elgesio, kaip sokinejimas per langa, sprogdinimasis vardan religijos ir t.t .
Pakartok dar kelis kartus ir taps teisybe.
Vardininke, nors žmogus absoliučiai didžiąją dalį savo veiksmų atlieka nesąmoningai (neapmąstydamas), tačiau sprogdinasi, jei turi omenyje šachidus, kaip tik apmąstę, gerai suprasdami dėl ko.
Išgąstis nepatirtose aplinkybėse, neturint recepto, kaip reaguoti į nepažįstamą ir pavojingai atrodantį objektą, yra būdingas ne tik religingiems. Panikos priepuolyje žmonės gali pervertinti pavojų.
Kitų kultūrų žmonėms tavo elgesys atrodytų taip pat keistas. Kai nepažįsti žmogaus, negali gerai prognozuoti jo elgesio. Neatitikimai tarp asmeninių stereotipų ir tikrovės kaip tik ir atrodo keistai.
Net jei būtų būdingas tik religingiems, dar reikėtų įrodyti, kad religija yra to priežastis. Kas savu ruožtu vėl susidėtų iš kelių etapų, pirmiausia reikėtų įrodyti, kad jų konkrečiai išpažįstama religija jų konkrečioje šaly/kultūroje yra priežastis. Tada, kad ta pati konkreti religija yra priežastis visose šalyse nepriklausomai nuo skirtingų kultūrų (nes net ta pati denominacija skritingose kultūrose skiriasi).
Ir taip pamažu prieitume prie vietos, kai jau būtų prasminga įrodinėti, jog bet kokia religija yra priežastis, t.y. „religija“ čia nėra per platus terminas, false generalization.
Manau Vardininkas pats supranta, kokia milžiniška loginė praraja skiria jo prielaidas nuo išvadų, tad nė nemėgina pagrįsti religijos kaltės. Vietoje to tiesiog kartoja ir kartoja tą patį, skepžargonu ad nauseam.
Romperui>
„tačiau sprogdinasi, jei turi omenyje šachidus, kaip tik apmąstę, gerai suprasdami dėl ko.“
Zinau, kad sprogdinasi del to, kad yra itikeje jog uz tai paklius i dangu. Mat cia toks atlygis.
„Išgąstis nepatirtose aplinkybėse, neturint recepto, kaip reaguoti į nepažįstamą ir pavojingai atrodantį objektą, yra būdingas ne tik religingiems. Panikos priepuolyje žmonės gali pervertinti pavojų.“
Jei ten but buves zudikas su ginklu, tai tikriausiai ir as buciau sokes pro langa, bet cia butu reali situacija. O pamacius juodaodi, palaikyti ji velniu yra religijos itaka. Nebut buve religijos itakos, nebutu palaike jo velniu.
Jei esi baikštus, niekad nesi matęs juodaodžio ir esi įsitikinęs, kad žmonės būna tik balti, ateizmas neišsigąsti gali ir nepadėti. Sąmonė ras ką pasiūlyti, kad dėtum į kojas
Bet ateistas neis sprogdintis delto, manydamas kad uz tai jis pateks i roju.
Ateistas sprogdinsis kaip didelis, jei užaugs kultūroje, kur nuo mažens savižudybė vardan aukštesniųjų gėrių yra didelė vertybė. Ir nuo mažens jaus spaudimą mirti būtent tokia mirtimi. Ir nežinos ar nenorės priimti alternatyvių požiūrių. Tai yra svarbiausia. Jei žmogui nuo mažens plaunamos smegenys ir jis pasiryžęs mirti/žudyti dėl idėjos, jis mirs/žudys dėl idėjos. Dėl bet kokios idėjos. Tiek religinės, tiek ne.
O ar aukštesnysis gėris yra religinis, ar sekuliarus (pvz. nepriklausomos tautinės valstybės sukūrimas) tai turbūt ne tiek svarbu? Ar visgi svarbiau ne pasiryžimas mirti dėl idealų, o tik tai, kad idealai „neteisingi“ ir rojus neegzistuoja?
Ateistas nesprogdins dėl religinių motyvų, taip pat gal būt nesusisprogdins pats, bet terorizmas nėra susijęs tik su islamu ar tik su religijom. Tu gi negalvoji, kad nereliginiai motyvai žudyti yra labiau pateisinami?
Nuojauta man sako, kad esi susirūpinęs ne tik dėl terorizmo aukų, bet ir dėl šachidų mirčių beprasmiškumo. Galiu tave nuraminti – dažniausiai nėra ką dėl to užjausti. Laimingi jaučiasi ir pasiryžę susisprogdinti, ir teroro akto organizatoriai, ir giminės, kurie ne tik užsitarnauja bendruomenės pagarbą, bet ir gauna finansinę paramą.