Korano deginimas
Komentarai (60) Alfa rašo:
Paauglė buvo suimta dėl religinės neapykantos kurstymo, kai ji tariamai sudegino Koraną anglų kalba. Penkiolikmetė, gyvenanti Vakarų Midlande, tariamai „Facebook“ profilyje patalpino vaizdo įrašą, nufilmuotą prieš dvi savaites mokykloje.
[...]
Musulmonų ryšių su visuomene komiteto generalinė direktorė Catherine Heseltine pasakė, kad Korano degimas yra vienas iš labiausiai įžeidžiančių aktų musulmonams. Ji pasakė: „Koranas yra švenčiausias daiktas daugiau kaip milijardui musulmonų visame pasaulyje.“ „Musulmonai nusiplauna rankas prieš paimdami į rankas Koraną, daugelyje musulmonų namų jūs pamatysite jį ant aukščiausios lentynos, garbingiausioje vietoje.“ „Mes tikime, kad tai yra Dievo žodis. Mes gyvenime vadovaujamės juo,“ – pasakė ji.
Ką manau?
Įsivaizduokite, kad aš tikiu, jog 2+2=5. Užrašau savo paistalus ant popieriaus lapo, atšviečiu tą popieriaus lapą ir padovanoju tą kopiją matematikos besimokančiam studentui. Studentas sudegina tą jam priklausantį popieriaus lapą, o policija už tai suima studentą. WTF?
Policijai imtis suiminėti žmones už tai, kad jie išsako savo nepritarimą akivaizdžiai kvailoms pažiūroms, yra paprasčiausias debilizmas.
Paauglė buvo suimta už religinės neapykantos kurstymą, o ne už nepritarimo išsakymą.
„Paauglė buvo suimta už religinės neapykantos kurstymą, o ne už nepritarimo išsakymą.“
Matyt mentai nemato tarp šių dalykų skirtumo, nes kiek suprantu to kurstymo tik tiek ir tebuvo, kad sudegintas koranas (bent jau straipsniuose apie tai neradau nieko apie kitus jos veiksmus).
Knygas deginti nelabai gražu, bet už tai bausti?..
Ir kur čia religinės nesantaikos kurstymas? Aš irgi jehovistų lankstinukus deginu (O ką daugiau su jais daryt?), tai čia irgi vadinas kurstau religinę nesantaiką?
Žinoma mato. Egzistuoja daugybė amerikiečių, kurie išsako nepritarimą Koranui, ir jų niekas neketina suiiminėti.
„Žinoma mato. Egzistuoja daugybė amerikiečių, kurie išsako nepritarimą Koranui, ir jų niekas neketina suiiminėti.“
Pradėkim nuo to, kad ta paauglė suimta UK. Antra: ar korano deginimas priskirtinas neapykantos kurstymui ir kodėl? Jei ne, tai kuo ji kurstė neapykantą?
Na tai ir UK daugybė žmonių išsako nepritarimą Koranui ir niekas jų nesuiminėja. Ar tu manai kitaip?
Viešas Korano deginimas, manau, yra neapykantos kurstymas.
„Na tai ir UK daugybė žmonių išsako nepritarimą Koranui ir niekas jų nesuiminėja. Ar tu manai kitaip?“
Vienas suima, kitų ne.
„Viešas Korano deginimas, manau, yra neapykantos kurstymas.“
Manau, kad tai yra nesąmonė. Korano liepsnojimas nėra pagrindas nekęsti musulmonų. Jei kas šuo atveju ir kursto nesantaiką, tai policija.
ne,rimtai WTF?Musulmonai visada labai arsiai „pasisako“,o jau pakritikuok ju absurdiska religija,tradicijas,ar korana,tai jie pasiruose nuzudyt uz tai.Cia realybe,taigi nezinia kas didesnis neapykantos nesejas?:))
Samsara, bet čia buvo ne kritikos išsakymas, o viešas įžeidimas, nesantaikos kurstymas.
Žinoma, nemažai musulmonų norėtų užgniaužti bet kokią kritiką, vaizduodami ją kaip kurstymą. Priešingoje skalės pusėje egzistuoja per daug entuziastingi laisvamaniai, kurie delfi komentarų lygio spjaudymusis į veidą bando pateikti kaip paprasčiausią nuomonės išsakymą.
O musulmonams JAV ir kitų valstybių vėliavas degint galima ir tai nėra neapykantos prieš tam tikras tautas kurstymas???
„O musulmonams JAV ir kitų valstybių vėliavas degint galima ir tai nėra neapykantos prieš tam tikras tautas kurstymas???“
Įvairiai. Pvz JAV pripažįsta vėliavos deginimą kaip konstitucinę žodžio laisvę, o Lietuvoje vėliavos deginimas draudžiamas. Saviraiškos laisvės klausimas.
Manyčiau tik retas amerikietis pasijaus giliai įžeistas dėl JAV vėliavos sudeginimo. Tiek įžeistas, kiek nuoširdžiai tikintis musulmonas įsižeidžia dėl jo šventos kyngos sudeginimo. O ir JAV įstatymai, atrodo, vėliavos deginti nedraudžia. Tai turbūt nėra neapykantos kurstymas. Labai nesigilinau į šiuos dalykus, tai galbūt man tiesiog prasprūdo pro akis atvejai kai dėl JAV vėliavos sudeginimo kyla kažkokios riaušės ar panašiai.
Dėl „kitų valstybių“ vėliavų nežinau, gal ir yra kokia ypač jautriai vertinanti savo vėliavą.
Ar musulmonams „galima“ tai daryti, priklauso nuo konkrečios šalies įstatymų.
Nemanau, kad ką nors reikia drausti vien dėl to kad tai neva įžeidžia musulmonus. Tai tik skatintų juos dar labiau įsižeisti dėl vis naujų dalykų. Musulmonams juk gali pradėti nepatikti ir neuždangstytos moterys, viešai parduodama ar valgoma kiauliena, šunys viešumoje ir t.t.
Musulmonus įžeidžia ne „neva“ o iš tikrųjų. Kad tai skatintų juos vis labiau įsižeisti dėl vis naujų dalykų – tik tavo nuomonė, kuriai nelabai matau pagrindo.
O kodėl musulmonai tokia išskirtinė grupė, kad reikėtų leisti juos įžeidinėti?
Oho, Sejanus, gal turi kokį įsižeidimo matuoklį, pagal kurį būtų galima spręsti bausti žmogų už padarytą „nusikaltimą“ ar ne?
Kas jei aš labai nuoširdus Hario Poterio fanas ir mane įžeidė tai, kad krikščionys degino H.P. knygas? Gal ir juos derėtų bausti??
Vėlgi, magiškas žodis religija. Vien dėl to, kad savo melų ir nesąmonių rinkinį musulmonai vadina šiuo žodžiu, išsisuka ir su moterų laikymu bičių prižiūrėtojų kostiumuos, ir galvų kirtimu raganamos, ir užmėtymais akmenimis.
Neturiu įžeidimo matuoklio. Turiu nuovoką. Ir nuovoka man sako, kad musulmonai įsižeidžia iš tikrųjų, o tu dėl Hario Poterio knygų deginimo nei trupučio neįsižeidi. Ar klystu?
„Kad tai skatintų juos vis labiau įsižeisti dėl vis naujų dalykų – tik tavo nuomonė, kuriai nelabai matau pagrindo.“
Žinoma, kad skatintų. Jeigu jie tuo nieko nepasieks nebus reikalo įsižeisti.
„O kodėl musulmonai tokia išskirtinė grupė, kad reikėtų leisti juos įžeidinėti?“
Nemanau, kad būtų problema, jei būtų sudeginta god delusion, biblija ar mein kampf. O gal reikia gerbti ir nacių jausmus?
Žodžio laivės šalininkus giliai įžeidžia tokie policininkų veiksmai, taigi pastarieji turėtų patys save arežtuoti ir paduoti į teismą
O kas jei iš tikrųjų įsižeidžiau? Tai netiesa, bet juk galiu taip sakyti. Matuoklio, kaip sakei, neturi. Tada jau puolam visus degintojus bausti, taip?
Kodėl man turėtų rūpėt įsižeidžia musulmonai ar ne? Noriu, deginu bet kokią man priklausančią knyga, noriu – ne. Barzdoti pedofilo mokymų pasekėjai ir jų nuomonė apie mano veiksmus man visiškai nerūpi. Be to, tikrai ne jiems mokyti vakarus tolerancijos.
Blasphemer, matuoklio neturiu, bet kaip matai man jo ir nereikia kad suprasčiau tiesą.
Kodėl tau turėtų rūpėti, tikrai negaliu atsakyti. Tačiau jei iš tiesų nerūpi, tai matyt ir įžeidinėti juos nėra prasmės. Anai mergaitei iš UK tikriausiai rūpėjo.
Vytai, skirtingus žmones gali įžeisti skirtingi dalykai, anokia čia naujiena. Ar tu norėtum įtvirtinti sąrašą teisingų, įsižeidimui tinkamų veiksmų, privalomų visiems žmonėms? Nacių jausmus tai taip, manau kad irgi reikia gerbti. O įsižeidimas yra natūrali reakcija, ne iš kažkokio „reikalo“ įsižeidžiama.
Supratau, Sejanus, nuo šiol dėl visų įsižeidimo atvejų pasaulyje bus kreipiamasi į Tamstą. Sėkmės darbe.
Nei iš tolo nesupratau, ką norėjai pasakyti. Bet ką gi, tau irgi sėkmės.
Jau minėjau, bet kas jeigu ką nors (pvz mane)įžeidžia žmonių persekiojimas dėl korano deginimo?
Ech, taip ir būna, kai žmonės nežino, ką daryti su popieriumi… Deginti reikia malkas, popierių reikia PERDIRBTI.
Vytai, aš dar sykį pakartosiu. Mergaitė buvo suimta dėl religinės nesantaikos kurstymo. Ne dėl Korano deginimo. Todėl gali atsipalaiduoti ir nebeįsižeisti.
„Mergaitė buvo suimta dėl religinės nesantaikos kurstymo. Ne dėl Korano deginimo.“
O ar ne tamsta teigei kad Korano deginimas yra religinės nesantaikos kurstymas?
Sejanus, čia tikrai tu, o ne tavo nick’u pasirašinėjantis trolis?
Kokiems konkrečiai nusikalstamiems veiksmams ir kaip skatina Korano deginimas?
O dėl įsižeidimo – ar tai, kad kažkas TIKRAI įsižeidė dėl kažkokio veiksmo yra priežastis suimti žmogų? Galų gale tai, kas rašome šitame bloge, tikrai įžeidžia kai kuriuos krikščionis. Ar siūlytum taikyti blogo autoriui baudžiamąją atsakomybę?
Aš teigiau, kad šiomis aplinkybėmis Korano deginimas tikriausiai buvo religinės nesantaikos kurstymas. Jei aš savo sode sudeginčiau Koraną, niekam to nereklamuodamas, labai abejoju ar mane kas už tai suimtų – net jei tu iš už tvoros viską nufotografuotum ir įkalčius perduotum policijai.
RB: ne, nuoširdus įsižeidimas nėra visada pakankama priežastis suimti žmogų, ne, nesiūlau taikyti BLOG’o autoriui baudžiamosios atsakomybės, ir Korano deginimas gali skatinti labai įvairiems nusikalstamiems veiksmams arba neskatinti jokiems.
Sejanus:
OK, tada paaiškink, kodėl tu manai, kad šiuo atveju Korano deginimas yra neapykantos kurstymas ir kodėl manai, kad suėmimas šiuo atveju pagrįstas (bent jau man susidarė įspūdis, kad tu taip manai, galbūt klystu.)
Taip, aš manau, kad Korano deginimas šiuo atveju greičiausiai buvo neapykantos kurstymas (sąmoningas arba ne). Ar suėmimas pagrįstas nesu tiek tikras. Čia turbūt teisininkams spręsti. Galbūt atsižvelgiant į amžių ir paprasto pabarimo ar įspėjimo užtektų. Na bet bausmės dydis atskira – tema.
Kodėl taip manau. Nagi Korano deginimas įžeidžia ir papiktina musulmonus. Nufilmuotas ir paplatintas šis veiksmas įžeidžia didelę daugybę musulmonų. Ir provokuoja atsakomiesiems veiksmams, kuriuos mes laikome stipriai neadekvačiais, bet tai nieko nekeičia. Apie įsižeidimus kalbėjau todėl, kad šiuo konkrečiu atveju tai tiesiogiai susiję su tuo provokavimu-kurstymu.
Ar ten iš tiesų buvo kurstymas ar ne, matyt nuspręs teismas.
Juk niekas nemano, kad Korano deginimas buvo savitikslis, ir kad baudžiama (gal) bus būtent už Korano deginimą. Ar kad baudžiama už nepritarimą musulmonų pažiūroms per se. Manau akivaizdu (o jei neakivaizdu tai straipsnyje parašyta) dėl ko ją suėmė, tad nereikia vaizduoti nukentėjusiųjų „už teisybę“ ar „už nuomonę“. Prisižiūrėjęs aš ir Lietuvoj tokių nukentėjusių už nuomonę.
Sejanus:
Bet lygiai taip pat šitas blogas įžeidžia krikščionis ir galbūt provokuoja juos nusikalstamiems atsakomiesiems veiksmams. Homoseksualų paradas įžeidžia homofobus ir provokuoja juos nusikalstamiems atsakomiesiems veiksmams (tai akivaizdžiai matėme Vilniuje, kur tų nusikalstamų veiksmų buvo apstu). Taigi, tokiu principu turėtume uždrausti viską, kas ką nors įžeidžia.
Bet tai nėra neapykantos kurstymas. Jei ji būtų paskelbusi įrašą, kuriame ragintų susidoroti su musulmonais – visai kitas reikalas.
Temidė visada turi visada išlikti akla, todėl vertinant reikia užmiršti ideologiją. Pagalvokime, kokį motyvą turėjo mergina degindama Koraną, filmuodama ir rodydama Facebook’e? Jei tikslas buvo kurstyti prieš musulmonus, tada kodėl stebimės dėl kaltinimo kurstymu. Manau, kad teisinė sistema suveikė teisingai, nes mergina atliko savo veiksmus besijausdama padėties šeimininke,nebaudžiama. Šitokio elgesio toleravimas būtų traktuojamas kaip įžeidinėjimo bei neapykantos kurstymo rėmimas iš valdžios pusės ir susilauktų neprognozuojamų pasekmių.
Šituo areštu norima pagąsdinti BNP simpatizuotojus kad pernelyg neįsisiautėtų. Sejanus teisus – ji suimta dėl įrašo Facebooke, o ne paties sudeginimo fakto.
RB, iš bet ko galima išvesti bet ką, jei žiūrėti nuosekliai. Tačiau dažnai būna priežastys, dėl ko „jei aš darau ką nors tai nuosekliai turiu daryti viską“ nepasiteisina. Yra labai konkrečios priežastys, kodėl mes valgome gervuoges bet nevalgome vilkuogių, kodėl galime žudyti uodus ranka bet negalime to daryti DDT pagalba, o žmonių negalime žudyti nei taip nei taip, išskyrus gindamiesi, ir t.t. ir t.t., „tokio principo“ principu absoliučiai iš bet ko galima išvesti absoliučiai bet ką kitą, jei „bet ko kito“ atvejui nebūtų priežasčių kodėl reikia elgtis kitaip.
Mes galime ilgai ir nuobodžiai nagrinėti priežastis, kodėl šis BLOG’as neturėtų būti uždraustas, kodėl gėjų eitynės neturėtų būti uždraustos, ir kodėl visgi viešas korano deginimas bent jau kai kuriais atvejais turėtų būti uždraustas (ar bet kokia kitokia draudimų/nedraudimų kombinacija). Nes nepaisant panašumų yra ir skirtumų, ir kai kurie tų skirtumų mano nuomone yra esminiai kalbant apie draudimus/nedraudimus.
Bet ar verta? Nuo to, kad iki smulkmenų išnagrinėsiu gėjų paradą irgi visus jo skirtumus nuo korano deginimo niekas nepasikeis korano deginimo atveju, visi faktai dėl kurių aš turiu tokią ir ne kitokią nuomonę bus kokie tebuvę. Tai ir mano nuomonė Korano deginimo klausimu liks kokia buvusi.
Todėl aš bevelyčiau nagrinėti viešus Korano deginimo atvejus atskirai, nepainiojant šio BLOG’o ar gėjų eitynių ar kitų kažkuo panašių, bet ne identiškų dalykų.
O kokia tavo paties nuomonė šiuo klausimu? Gerai/Blogai viešas korano deginimas, padeda/nepadeda mažinti religijos įtaką, etc. Nuomonės dėl drausti/nedrausti kaip suprantu klaust nebereik
Sejanus:
Korano deginimas nėra neapykantos kurstymas ar raginimas su kuo nors susidoroti pats savaime. Tai, kad toks veiksmas GALI sukelti kam nors neapykantą ar norą susidoroti, nėra pakankama (ir kaip matome, tu pats su tuo sutinki kitais atvejais, bet ne šiuo). Ir šiaip jau teisė turi būti taikoma nuosekliai ir vienodai, priešingu atveju negalime kalbėti apie teisinę valstybę. Taigi, nesuprantu, kodėl tau nepatinka nuoseklumas šioje vietoje.
Ar tai gerai, ar blogai aš neturiu tvirtos nuomonės. Religijų įtakos jis greičiausiai nesumažins (kaip ir šis blogas, beje). Fanatikų greičiausiai paskatins protestuoti, galbūt net ir su smurtu.
Taigi, ar protinga ir ar atsakinga taip elgtis, žinant, kad labai gali nukentėti visiškai nekalti žmonės? Galbūt ne. Kita vertus, man susidaro įspūdis, kad po to, kai visame pasaulyje vis dažniau viešai išniekinami kokie nors šventi islamui dalykai, musulmonai į tai reaguoja vis vangiau. Taigi, galbūt tokios provokacijos yra naudingos tuo, kad priverčia juos susitaikyti su faktu, jog jų šventenybės nebūtinai rūpi kitiems ir kad Korano sudeginimas ar Muhamedo pavaizdavimas dar nebūtinai yra priežastis šventajam karui. Tai, kas kažkada buvo neregėtas įžeidimas, dabar yra tik dar vienas eilinis išsišokimas.
Bet net jei ir manytume (ar atlikę analizę nustatytume), kad tokie mano pasvarstymai neteisingi, ir viskas, ką daro viešos provokacijos – tai išprovokuoja smurtą ir neapykantą, aš vis vien manau, jog tai nėra pakankama priežastis draudimams. Taip, tada aš pripažinčiau, kad toks elgesys neprotingas ir neatsakingas, bet prieštaraučiau jo draudimui. Pritaikant tavo taip nemėgstamą analogiją – lygiai taip pat aš manau, kad RKB turi teisę varyti savo propagandines kampanijas prieš prezervatyvus, net jei dėl to kažkas užsikrečia AIDS ir miršta.
Man nepatinka ne nuoseklumas, o kad diskusija taip dažnai pasisuka prie panašumų/skirtumų ieškojimų.
Kiek suprantu, idėja čia tokia. Jei įrodysiu jog gėjų eitynės ir viešas korano deginimas turi esminių (esminių tavo supratimu) skirtumų, tai įtikinsiu tave jog drausti gerai. O jei tu įrodysi, kad tokių esminių skirtumų (esminių mano požiūriu) nėra, tai įtikinsi mane jog drausti blogai.
Nuoseklumas aišku gerai, ir teisėje privalo egzistuoti. Bet kai visa diskusija pasisuka apie tai, ar du (trys, penki…) atvejai yra panankamai panašūs jog būtų galima taikyti tą patį principą, ar nepakankamai panašūs… tai (1) diskusijai nebus pabaigos, (2)anksčiau ar vėliau iškryps iš vėžių beblusinėjant po panašumus/skirtumus, ir (3) man neįdomu ir labai nuobodu
Jei egzistuoja kažkokios konkrečios priežastys, dėl ko reikėtų/nereikėtų drausti, tai galima užsiimti tų priežasčių nagrinėjimu ir nesivelti į analogijas. Tikėtina kad vis tiek liksim prie savo nuomonių (Tu manai, jog priežastys nepakankamos – o aš kad pakankamos) bet bent jau nekrisim iki beprasmio kapstinėjimosi po panašumus/skirtumus. Man taip labiau patiktų diskutuoti – bent jau kol nedirbu kokiame nors precedentinės teisės teisme ir nuo diskusijos pabiagos nepriklauso mano karjera ir ateities kartų bylos
O šiaip, analogija kaip minčių raiškos priemonė yra normalus dalykas. Tu panaudojai analogiją su prezervatyvais ir aš daug greičiau supratau, tarkim, kuo tu laikai šį veiksmą. Kurioj ten jis pas tave lentynoj. Aš galiu pasakyti, kad viešą Korano deginimą laikau vienoj lentynoj su rasinės/tautinės/religinės neapykantos kurstymu. Kad geriau suprastum mano požiūrį į tai, ne kad pradėtume kapstytis ar tikrai čia užtenka panašumų.
Beje, aš labiau linkstu prie to, kad bažnyčiai reikėtų uždrausti varyti antiprezervatyvinę kampaniją. Bent jau tuos metodus, kurie pagrįsti elementariu melu, t.y., hm, turbūt visus bažnyčios metodus
Turbūt tu tiesiog žodžio laisvės ribas brėži truputį toliau nei aš, ir viskas.
Visų pirma, gal kas nors atkreips dėmesį, kad ten penkiolikametė? Wtf. Rimtai kažkas mano, kad ji tokio amžiaus sugebėtu tikslingai skatindama neapykantą deginti koraną? Vaikiškas pažaidimas, dėmesio trukūmas ir tiek. Visai kitas reikalas yra valstybės bailumas ir lindimas šiknon musulmonams dėl jų idiotiškų jausmų popieriaus krūvai. Ten dievo nėra, mokslas ilgai ieškojo, bet nerado. Jei tave kažkas žeidžia tai čia tavo problema, neik į jos fb puslapį, musulmonai ar jiems prijaučiantys turbūt dar neturi tiek proto , kad suvokti, jog internete galima rinktis kur eiti, nepatinka neik. Pilnas internetas išdarkytų ir išjuoktu muhamedo paveiksliukų ir ką? Religinė nesantaika gi… Faktas, kad viskas sueina į konkretų popieriaus deginimą, o ką žmogus degina, net jei ir protesto forma čia jo reikalas. Reliai aš nematau skirtumo ar deginama lietuvos vėliava, ar gėjų, ar koranas, ar svastika ir tt. Tai yra kažkoks žmonių kvailumas ir prisirišimas prie simbolių, o tai yra blogai. Nes būtent tai ir kursto neapykanta: prisirišimas prie simbolių. Musulmonai ir visi kiti turi suprasti, kad čia jų problema, o valstybė paprsčiausiai taip išdavė savo nepilnametė pilietę ir padarė ją atpirkimo ožiu. Aš jos vietoj atsisakyčiau pilietybės ir pakelčiau škandalą
Sejanus:
„Kiek suprantu, idėja čia tokia. Jei įrodysiu jog gėjų eitynės ir viešas korano deginimas turi esminių (esminių tavo supratimu) skirtumų, tai įtikinsiu tave jog drausti gerai.“
Uj, kokia grubi formaliosios logikos klaida, comerade
Ne, neįrodysi. Aš va neabejoju, kad yra labai esminių (mano supratimu) skirtumų tarp homoseksualų eitynių ir kiaušinienės kepimo, bet iš to dar neišplaukia išvada, kad kiaušinienės kepimą reikia drausti. (Su diskusijos tema tai, aišku, niekaip nesisieja, tiesiog negalėjau susilaikyti. Galite tai laikyti mano intelektualine masturbacija, net pornografinės medžiagos turiu – kaip tik knyga apie matematiką kompiuteryje atidaryta.)
Beje, dar vienas nesusijęs klausimas – kokie tag’ai veikia šitame bloge? Pvz., kaip cituoti tekstą?
„Jei egzistuoja kažkokios konkrečios priežastys, dėl ko reikėtų/nereikėtų drausti, tai galima užsiimti tų priežasčių nagrinėjimu“
Dėl to aš neprieštarauju. Ar galėtum apibrėžti konkrečius kriterijus ir sąlygas, kuriomis panašūs veiksmai turėtų būti draudžiami, bei priežastis, dėl kurių toks draudimas turėtų galioti?
Tada tereikės patikrinti, kokie būtų rezultatai nuosekliai taikant tokį draudimą (čia, deja, be analogijų ir panašių atvejų neapsieisime) ir bus galima spręsti, priimtinas toks draudimas ar ne. Na, nebent siūlai ad hoc sprendimą konkrečiai situacijai „draudžiama viešai deginti Koraną“, tada toliau diskutuoti bus labai sunku
Mano supratimu turime veiksmą, kuris:
1. Pats savaime nėra nusikalstamas ar draudžiamas (deginti sau priklausančius popierius – ne nusikaltimas).
2. Nepatinka kai kuriems asmenims.
3. Pats savaime neneša tai atlikusiam asmeniui kažkokios naudos, išskyrus subjektyvų pasitenkinimą.
4. Gali būti laikomas saviraiškos laisve.
5. Gali padaryti žalos dėl nusikalstamų kitų asmenų veiksmų.
Kokie dar yra esminiai kriterijai, reikalingi draudimui?
Romperas:
Teisinės sistemos naudojimas taikyti spaudimui už veiksmus, kurie nėra nusikalstami tikrai nėra teisingas sistemos veikimas.
Skeptike, juk tai ne vienintelis atvejis, kai atsakomybę užtraukia nuomonės išreiškimas veiksmu arba kalbomis Europoje. Daugelyje šalių yra atsakomybė už rasinį kurstymą, holokausto neigimą, nacistinę propagandą ir t.t. Kuo musulmonų įžeidinėjimas skiriasi mano minėtų atvejų? Jei mergina žinotų, kad musulmonams Korano deginimas vienodai rodo, nebūtų deginusi. Mergina galėjo savo nuomonę išreikšti tik savo draugų rate ir nieko nebūtų atsitikę, bet ji norėjo nustatyti prieš musulmonus visuomenę ir įžeisti musulmonų bendruomenę. Valdžios struktūrų reakcija kol kas negali būti traktuojama kaip bausmė, nes valdžia turi vienodai ginti visų piliečių interesus.
Kokiu būdu deginamas koranas verčia apie musulmonus galvoti neigiamai?
Jei korano deginimas nedarytų jokio poveikio musulmonams, tai toks protestas būtų nieko vertas, bet vėlgi, niekas nebuvo kurstomas vienaip ar kitaip „kovoti“ su musulmonais, musulmonai kaip asmenybės įžeidinėjami nebuvo, taigi merginos veiksmai su įstatymu neprasilenkė.
Savaime aišku, sakydamas „esminius skirtumus“ turėjau omeny tokius, kurie sąlygoja sprendimą uždrausti ar leisti. Vietoje matematikos vadovėlio verčiau atsiverstum kokį nors „bendravimas 101“ ;P
Čia veikia kai kurie html tagai – i, b, blockquote, gal dar kokie.
Augi, žmonės bendrauja ženklais. Skirtingų kultūrų žmonėms ženklai reiškia skirtingus dalykus. Gyvenant multikultūrinėje aplinkoje, reikštis visada reikia atsargiai, nes gali būti neteisingai perskaitytas. Vienintelis pateisinimas merginai būtų, jei ji degindama Koraną būtų nežinojusi, ką daro. Nežinau, kodėl reiktų į musulmonus valytis kojas, jei britams yra reikalingos imigrantų darbo rankos ir jie laisvai dalija pilietybes. Ar jie nežinojo, kad žmonės atvažiuos su savo kultūra?
„Tada tereikės patikrinti, kokie būtų rezultatai nuosekliai taikant tokį draudimą “
Vat apie ką ir kalbu. Duosi krūvas pavyzdžių, kur to draudimo „nuoseklus“ taikymas bus absurdiškas, ir tuomet pereisime prie nagrinėjimo kodėl būtent tais atvejais nereikėtų drausti. Pirminis diskusijų objektas – Koranas &stuff – bus pamirštas dulkėti kažkur palėpėje, tačiau su dideliu įsijautimu nagrinėsime gėjų eitynes, šį BLOG’ą, RPG fiestas ar dar kokių ten pavyzdžių išrasi.
Pavyzdžių sugalvoti galima maždaug begalinį skaičių, todėl iki visatos pabaigos mes nespėsime aptarti visų priežasčių kodėl kiekvienu iš tų atvejų draudimo taikyti nereik (arba gal vis tik reik).
Jei netyčia kaip tik turi atsivertęs astronomijos/kosmologijos vadovėlį, aš iškart prisipažįstu jog „maždaug begalinį skaičių“ bei „iki visatos pabaigos“ naudojau tik kaip figure of speech, nesu tikras ar literally taip yra.
Ne visai taip, bet panašiai. Trumpai, tai siūlyčiau drausti viską, kas gali vieną didelę žmonių grupę supjudyti su kita. T.y. sukelti pjautynes pagal religiją, rasę, tautybę ir t.t. Bet toks apibrėžimas labai nepakankamas, nes egzistuoja dar daugybė veiksnių, dėl kurių daug ką reikėtų ir nedrausti. O prie viso to dar ir „gali sukelti“ yra pakankamai slidu, juk nepaskaičiuosi matematinės tikimybės ir neuždrausi visko nuo 40%+. Dar labiau komplikuoja reikalą faktas, kad ne visas masines muštynes laikau absoliučiu blogiu kurio reikia vengti bet kokia kaina. Tarkim JAV revoliucija.
Tad net ir nesigilinant į konkrečių atvejų niuansus, reikalas yra pakankamai komplikuotas kad aš net nesiimčiau išvedinėti vieningos visur pritaikomos drausti/leisti formulės. Ir nuoširdžiai abejoju, ar kas nors tuo užsiima, išskyrus beviltiškus teoretikus.
Laimei, tai visai nebūtina kad galėčiau turėti aiškią nuomonę konkrečiais atvejais. O diskutuoti tik dėl konkrečių atvejų nėra taip jau sunku. Tiesiog reikia pažiūrėti, kiek duos naudos kiek žalos vienas ir kitas variantas.
Man atrodo, Romperai, kad čia ir yra pagrindinė nesusikalbėjimo priežastis. Daug žmonių tiesiog niekaip nepajėgia suvokti, kad viešas knygos sudeginimas kitam prilygsta spjūviui į veidą ir batų apmy., pardon my French.
Jei mergaitė būtų asmeniškai apėjusi kelis šimtus tūkstančių musulmonų ir visus apskrepliavusi, būtų daug lengviau suvokti, nes pastačius save į musulmonų vietą suprastum kad buvai įžeistas ir provokuojamas.
O dabar tūlas pastato save į musulmono vietą ir gaunasi huh? Knygą sudegino? Nežinau, man tai dzin…
Čia esmė ne deginime, o reikalo paviešinime, šiuo atveju FB.Tada jau deginimas tampa ne tik deginimu, bet įgauna simbolinę reikšmę – parodymą, jog tas raštas yra šūdo gabalas ar kažkokią kitą nelabai gražią žinią perduoda žiūrovui.
Iš vienos pusės nieko labai blogo niekinti kvailas idėjas…iš kitos pusės būna paskui taip ;D http://www.youtube.com/watch?v=kH_LllQnVs4#t=2m1s
Musulmonai labai neblogai periminėja europą, nenustebčiau jei už kelių dešimčių metų būtų apribota žodžio laisvė religinių tenatikų atžvilgiu
Sejanus:
Tokiu atveju, jei nėra plačiau taikomų universalių principų, mes iš esmės turime argumentą „reikia uždrausti viešai deginti Koraną todėl, kad reikia uždrausti viešai deginti Koraną“. Na, nežinau…
Žinoma, nuomonę tu gali turėti. Apskritai norint turėti vienokią ar kitokią nuomonę net nereikia argumentų. Tačiau atsisakant ieškoti universalių principų argumentacija (ir diskusija) darosi apskritai neįmanoma.
Jei tu sakai „reikia uždrausti viešai deginti Koraną“, kokie gali būti kontrargumentai? „Nereikia drausti viešai deginti Korano“?
Iš šitos aklavietės galima išeiti tik ieškant universalių principų. Pvz., „reikia drausti viską, kas gali vieną didelę žmonių grupę supjudyti su kita“. Tai jau yra prielaida, iš kurios išplaukia išvada „reikia uždrausti viešai deginti Koraną“. Mes galime nagrinėti tos prielaidos teisingumą (būtent per kitus atvejus, kuriuos ta prielaida implikuoja) ir nuspręsti, teisinga ji ar ne.
Nelabai suprantu, kaip kitaip tu įsivaizduoji argumentuotą diskusiją?
Romperai,
Jeigu aš deginčiau, tai būtų arba dėl to, jog noriu parodyti savo nepritarimą knygoj išsakytoms idėjoms, arba dėl to, kad laužą užkurt reikia arba tam, kad parodyčiau, jog man svarbi žodžio laisvė – t.y. kam nors nepatinkanti minčių išraiška turi būti leidžiama.
Bet tai tikrai nebūtų tam, kad įžeisčiau ką nors…
Aišku, kalbu už save, o ne už tą penkiolikmetę.
RB, galima spręsti apie tai ar kažką reikia uždrausti iš to, kokias teigiamas ir neigiamas pasekmes draudimas sukels. Tik bijau, kad šiuo atveju tai beviltiška, nes jos labai skirtingai suvokiamos.
Sejanus,
Tas „Tūlas“ pastato save ne į musulmono, o į savo vietą. Ar tikrai tu niekad nebuvai situacijoje, kurioje tave įžeidė ne asmeniškai (o įžeidinėjo pvz. mokslinį požiūrį, arba ateistus kvailiais vadino arba dar ką nors tokio)…
Ir iš mano požiūrio taško – mano įsižeidimas yra toks dalykas dėl kurio aš nesiruošiu riboti kito žmogaus laisvių. Deja musulmonai, valstybė ir Sejanus tokio požiūrio nesilaiko, kai kalba eina apie koraną.
Skeptike, kai kuriuos reiškinius pasaulyje reikia priimti kaip nemalonius, bet natūralius. Mes sugebame įvertinti gripo pavojų, bet nesugebame įvertinti tarpcivilizacinio konflikto pavojaus. Kad ir kaip mums nepatinka islamo ideologija, musulmonų yra daugiau kaip milijardas. Nesu tikras, kad Korano deginimas padeda kovoti su islamu. Kad tai yra pavojinga – neabejoju.
Ne tik apie Koraną, aš tokio požiūrio nesilaikau beveik niekur. Kai ten homoseksualai išvadinami iškrypėliais ir dar blogesniais žodžiais, pavyzdžiui, man labai patinka baudos tokiems komentatoriams.
Neįmanoma tai neįmanoma.
Dar vienas kovos su „neapykantos skatinimu“ pavyzdys:
http://www.austriantimes.at/news/General_News/2010-11-29/28753/Yodelling_offends_praying_Muslims,_say_judges
Sejanus:
Kiek suprantu, savo vizijos, kaip turėtų ir galėtų vykti diskusija, tu nepateiksi?
Kažko vėlai pradėjai dėl žodžio laisvės pergyvent. Mes jau senai apie tai kalbam.
Jei tu sakai „reikia uždrausti viešai deginti Koraną“, kokie gali būti kontrargumentai? „Nereikia drausti viešai deginti Korano“?
Gali parodyti, kad viešas Korano deginimas neatneš nieko blogo, arba kad draudimas viešai deginti Koraną atneš daugiau blogo nei leidimas. Ar dar ką nors, iš kur man žinoti, kodėl tu nori leisti jį viešai deginti. Galbūt išgirdęs tavo motyvaciją ir aš persigalvočiau.
Bet jei ta motyvacija yra tik kažkoks ganėtinai subjektyvus „nuoseklumas“ tai ne, ji manęs neįtikina. Nesakau kad teisinga ar klaidinga, tiesiog man tai nepakankama priežastis kažką leisti ar drausti. Jei tau pakankama – diskusija šioje vietoje ir baigiasi.
Bet kuriuo atveju alternatyva yra iki nukritimo ieškoti panašumų/skirtumų tarp panašių atvejų, bet šį malonumą paliksiu predecentiniams teismams.
O ką, negi blogai diskusijos su pabaiga?
As visiskai suprantu ka Sejanus turi omeni, taciau manau, kad tu esi labai neteisus isskirtinai teikdamas musulmonams „teise i susierzinima“ as manau, kad matematikos ar logikos vadovelio sudeginimas, ar bobutes/sventuolio man mesta sakinys apie tai koks as nuodemingas bedievis yra lygiavertiskai izeidziantis kaip ir jiem korano svilinimas (kaip sakei skreplys i veida. Taciau juos iskiri tik del to, kad musulmonai yra pagarseje karstakosiai. Tik del to, kad kiti sugeba susilaikyti nuo galvu pjovimo, nesuteikia musulmonams isskirtinumo teises buti izeistiem. O tai, mano manymu, reiskia, kad arba visiem suteikiam teise „isizeisti“ del nesamoniu ir zhaisti teismu zhaidima (kas beabejo prives iki to, kad niekas niekur nieko negales pasakyti, pasireiksti kol nebus isduota autorizacija is apsoliuciai visu pusiu). Arba suteikiame normalia saviraiskos laisve (kas mano manymu ir turetu buti) ir ivedam principa „nepatinka neziurek“.
Beje mergina papostino ta video kaip supratau savo facebooko saite, todel tam, kad koks musulmonas gautu skrepli i veida (kaip tamsta pasakei) reikejo arba ji reikejo pakviesti is savo draugus arba jis turejo sedeti ir jieskoti filmuku kurie ji izeidineja, ir net rades toki dar turi apsisprendimo lasive (pavadinima visgi mato) buti apskrepliuotam ar ne (2 play or not 2 play).
Kurshi, keista, kad nenori suprasti: neapykantos kurstymas neturi nieko bendro su žodžio laisve. Sakykim tegul būtų sudeginta ne Koranas, o juodaodžio arba arabo nuotrauka, tai nufilmuota ir paplatinta internete. Ar tai irgi būtų laisvė išreikšti nuomonę apie juoduosius ir arabus? Žmonės musulmonais tampa lygiai taip pat be pasirinkimo, kaip jie tampa arabais, todėl nematau, kodėl kažkas turi teisę įžeidinėti žmogų dėl jo kultūros.
Sejanus:
Taip, draudimas deginti Koraną atneš daugiau blogo. Kodėl?
1. Tai yra žodžio ir saviraiškos laisvės suvaržymas. Žinoma, galima teigti, kad visos tos konstitucinės laisvės visai nereikalingos ir „prisigalvojo čia kvailysčių, tolerastai“ bet…
2. Kadangi, nepaisant tavo nemeilės šiam žodžiui, daugelis žmonių mąsto pakankamai nuosekliai, pasižiūrėkime, kokią žinią siunčia toks sprendimas? „Jei nori, kad kiti nedarytų to, kas tau nepatinka, reaguok į tokius veiksmus nusikalstamai ir destruktyviai.“ Tai paraginimas visiems kitiems lygiai taip pat reaguoti į visokius „įžeidimus“ smurtu, tikintis, kad dėl neigiamų pasekmių bus uždrausta „įžeidinėti“ ir juos. Tiesiog racionalus pasirinkimas tokioje situacijoje. Kas, savo ruožtu, skatins vis naujus apribojimus ir žodžio laisvės suvaržymus.
3. Iš 2 išplaukianti išvada: toks teisės taikymas skatina tuos, kurie elgiasi nusikalstamai ir smurtauja (įžeisti musulmonai), o ne tuos, kurie laikosi įstatymų (pvz., įžeisti ateistai). Bent jau man čia kyla tam tikrų moralinių problemų.
4. Taikydami įstatymus nenuosekliai, kaip tu tai siūlai, mes ir vėl pažeidžiame fundamentalias žmogaus teises, t. y. teisę nebūti diskriminuojamu.