Korano deginimas
Komentarai (76) Kaip žinia, vienos JAV bažnyčios pastorius ketino rugsėjo 11-ąją pažymėti sudegindamas koraną.
Kiek suprantu, jis ketino sudeginti šimtus keletą korano kopijų su tikslu:
- protestuoti prieš islamo blogį bei melą
- bei norėdami prisiminti beveik 3000 žmonių žuvusių per rugsėjo 11
Visuomenė, sušurmuliavo su visa krūva pareiškimų apie tai
Vokietijos kanclerė:
Vokietijos kanclerė Angela Merkel trečiadienį pareiškė, kad Jungtinėse Valstijose vieno pastoriaus planai deginti Koraną yra „bjaurūs“ ir „tiesiog neteisingi“.
Iranas pareiškė:
Iranas antradienį perspėjo, kad vienos Floridos bažnyčios planai sudeginti Koraną, minint rugsėjo 11-osios atakų prieš Jungtines Valstijas devintąsias metines, gali išprovokuoti nekontroliuojamą musulmonų atsaką.
„Patariame Vakarų šalims nepiktnaudžiauti kalbos laisve įžeidinėjant religines šventenybes, kitaip musulmoniškų šalių jausmai gali tapti nekontroliuojami“, – Irano URM atstovas spaudai Raminas Mehmanparastas sakė žurnalistams.
Islamistų grupuotės pareiškė:
Reaguodamos į šiuos planus kai kurios islamistų grupuotės jau anksčiau perspėjo, kad toks žingsnis pakurstys neapykantą.
Tūkstančiai afganų penktadienį akmenimis apmėtė NATO pajėgų bazę Feizabade. Minia protestuojančiųjų, skanduodami „mirtis Amerikai“ susirinko prie vokiečių bazės Feizabade Afganistano šiaurės rytuose, po tradicinių šventės Eid al-Fitr maldų, pranešė policija.
Taip pat, interneto paslaugų teikėjas Rackspace išjungė bažnyčios „Dove World Outreach Center“ svetainę.
Rezultatas
Tuo tarpu minėtas pastorius Terry Jonesas šeštadienį sakė, kad jo Bažnyčia niekada nedegins Korano, kaip grasinta anksčiau. NBC laidai „Today“ pastorius pareiškė: „Ne šiandien, niekada“.
Jis sakė, kad jo Bažnyčios tikslas yra „parodyti, kad esama labai pavojingo ir labai radikalaus islamo elemento“. „Mes tikrai įvykdėme šią misiją“, – pridūrė jis.
Ką manau?
Manau, kad puiku, kad tas pastorius Terry Jones ne tik sugebėjo parodyti, kad esama labai pavojingo ir radikalaus islamo elemento, bet dar ir tai, kad įvairūs politikai bei privačios kompanijos pasiduoda to radikalaus islamo spaudimui.
Gan baisu yra tai, kad pasaulyje yra didelis skaičius žmonių, kurie pasirengę kelti riaušes, žudyti ir sprogdinti dėl paprasčiausios nepagarbos jų kvailoms idėjoms.
Ir problema nėra vien radikalusis islamas. Teko girdėti ir iš keleto draugų musulmonų, kaip jie iš esmės džiūgauja, kad tikėtina, jog teroristai susidoros su tuo pastoriumi Terry Jones. Ne, tai ne radikaliojo islamo keliama problema. Tai – religijų keliama problema.
Kad ir ką aš manyčiau, apie Terry Jones ar jo veiksmus – jis yra praėjusios savaitės didvyris.
Na, deginti knygas, kad ir kokios jos būtų vistiek negražu.
O šiaip čia vieni radikalai sumanė paerzinti kitus radikalus ir tiek.
knygu deginimas – tai intelekto pozymis…
Kad knygų, juo labiau- pasakų knygų deginimas nėra dalykas, už kurį kažką reikėtų skelbti didvyriu, ta faktas. Bet, taip pat faktas, kad tas Floridos pusprotis pasitarnavo kaip savotiškas indikatorius. o dabar- biškį šalia temos, bet…
10 priežasčių, dėl kurių arabų- Izraelio konflikte aš – už Izraelį:
1.Kovoje tarp geriančiųjų ir abstinentų aš visada palaikysiu geriančiųjų pusę.
2.Man labiau patinka režimai, kurių sąlygomis lyderį galima nuteisti ir pasodinti, negu tie, kur lyderį pašalinti galima, tik jį užmušant.
3.Man labiau patinka žmonės, kurie meldžiasi stovėdami, o ne rakom.
4.Man patrauklesnės moterys karine uniforma, naegu moterys juoduose maišuose.
5.Aš nenoriu, kad žmonės, kiekvieną naktį pabundantys pagal muedzino bliovimą nugalėtų žmones, sugebančius prisukti žadintuvą.
6.Man labiau patinka, kai tėvas, sužinojęs apie dukros „žygius“, griebiasi už širdies, o ne už peilio.
7.Man atrodo kur kas teisingiau mokėti didelius pinigus už skyrybas su žmona, nei pirkti žmoną.
8.Aš labiau suprantu žmones, kurie palaidoja savo žuvusius vaikus, o ne baksnoja jų lavonais į telekameras.
9.Man didesnę pagarbą žadina visuomenė, kuri už vieną saviškį belaisvį paleidžia kelis šimtus priešų, nei ta, kuti savo kalinį vertina viena tūkstantąja priešo.
10.Aš noriu gyventi pasaulyje, kuriame nežūva moterys ir vaikai, o jei jau taip atsitinka- lai geriau karinė prokuratūra duoda pylos, o ne džiūgaujanti minia dalina saldainius.
Ir galiausiai- aš palaikysiu tą tautą, kuri mėgsta anekdotus apie save, o ne tas, kurios dėl anekdotų ir karikatūrų pasiryžę žudyti.
Originalas čia: http://l-u.livejournal.com/300194.html .
Pasenusias knygas deginti yra normalu. Pvz. aš nelabai seniai sudeginau telefonų knygą. Tuo tarpu koranas bei biblija ne tik kad pasenę, bet ir pilni visokių melų..
viesas ir demonstartyvus knygu deginimas visada reiske dogmanizma, fanatizma, neapykanta kitokiai nuomonei. ka gi, sveikinu tave skeptike tapus fasistu.
))
http://en.wikipedia.org/wiki/Book_burning
Kadangi esu islamo priesininke,as uz visiska korano panaikinima,deginant,ar kaip kt:))Pastorius zinoma taip pat tolerancija ir intelektu nepasizymi,taciau,kiek gi galima nusileist musulmonu ambicijomis?Kur ju tolerancija,kaip jie drista net prasyt,kad ten butu statomas islamo kulturinis centras,a?Ka,tik ju religiniai isitikinimai svarbus,o kaip kitu jausmaiir nuomones,ypac tu,kuriu artimieji zuvo,nuo kazkokio idiotu fanatiku,mananciu,kad tik „Alacho vaikai „turi teise gyvent?
www tau namų darbas: atrasti 50 skirtumų tarp kovos už žodžio laisvę ir fašizmo.
Taip pat, www kitas namų darbas surasti bent keletą skirtumų tarp simbolinio knygų deginimo ir knygų deginimo informacijos sunaikinimo tikslais.
bet kuriuo atveju tu palaikai nesantaikos, neapykantos kurstymo ir netolerancijos puse, o po to rasineji kaip blogai, kai zmomes nemyli homoseksualistu
)) kazkaip nenuoseklu…
Piktžodžiavimas yra nusikaltimas be aukų. Kenkimas gėjams yra kenkimas gėjams. Nežinau ar tu, www, gali suvokti skirtumą tarp šių dalykų…
tai isprincipo pritari gejizmo ideologijos atributikos deginimui, nes tai irgi „nusikaltimas be auku“?
Taip, neprieštarauju atributikos deginimui.
Prieštarauju laisvių apribojimui.
Taip pat prieštarauju pramanų, melų, dezinformacijos sklaidai.
Nesuprantu kodėl visi primeta, kad 9/11 teroristai buvo musulmonai, o gal nebuvo ? gal tik oficialiai buvo, bet netikėjo t.t
Gal reiktų per žinias sakyti Lietuvoj, JAV ir visur kitur prie nusikaltėlio paminint religiją pvz krikščionis Petras pavogė 3 vištas iš budisto Antano, neblaivus krikščionis vairuotojas užmušė 5 vaikus avarijoj…
Tomai, primena ko gero dėl to, jog jie buvo musulmonai ir tas tikėjimas islamu, tikėtina, labai įtakojo jų poelgį.
Kai homeopatai tikėdami vandens galia nužudo savo vaiką ir pranešama apie jų tikėjimą.
Arba kai krikščionis fanatikas nužudo kokį nors abortų gydytoją…
Na, nematau nieko didvyriško tame, kad jis, saugiai sėdėdamas JAV, sudegins Koraną, ir tuo sukels pavojų KITIEMS žmonėms – kariams, ambasadų darbuotojams, tiesiog turistams ir t. t.
O apskritai, neneigiant, kad jis turi teisę deginti Koraną, poelgis kvailas. Taip, kai kurie musulmonai reaguoja idiotiškai, tačiau sąmoningai kelti gaujos kvailių įniršį ir tuo pakenkti tarptautiniam stabilumui bei daugybei kitų žmonių – neatsakinga ir kvaila.
Jei pastorius iš tikro turėjo planą atskleisti islamo radikalumą, tuomet puikus žingsnis. Tačiau jei jis tiesiog pabūgo, tuomet toks deginimas yra nesantaikos kurstymas ir tai yra pats kvailas ir necivilizuotas problemų sprendimo būdas, parodantis tik vieną, kad neesu už juos protingesnis.
Skeptike, fanatizmas tau tikrai nėra svetimas
Nesvarbu ar fanatikas krikščionis kovoja dėl savo tiesos, ar tu fanatiškai kovoji prieš jo tiesą – abu esate fanatikai. Tai baigia sugadinti ateizmo įvaizdį, todėl jau dabar civilizuotam netkinčiam žmogui yra truputį gėdą save taip pristatyti, nes tiesiog yra per daug ateistų, kurie elgiasi taip pat kvailai, kaip ir religiniai fanatikai.
Taigi jis nebedegins to korano.
Skeptikui – jeigu sugebi matyti skirtuma tarp knygu deginimo ir fasizmo, gal pamatysi ir skirtuma tarp Vatikano ir Talibano.
O siaip komentarai stebina, nes desiniuju paziuru ateistai nera daznas reiskinys.
Jis pastorius, kas galėtų paneigti, kad pats nėra radikalas (krikščioniškas)? O gal tiesiog pasijuto „kryžiaus žygio“ dalyviu?
Islamo radikalumo papildomai atskleidinėti nėra jokio poreikio, tuo pakankamai užsiima propagandos institucijos ir su masėm pataikaujanti žiniasklaida. Pastorius atskleidė vienintelį dalyką, t.y. kad jis bukaprotis ir neatsakingas.
Pakartosiu kažkieno žodžius apie tą pastoriu:“attention whore“ ,tuo viskas ir pasakyta.
Nori tegu degina, tame nėra jokios problemos, tai tik popierius. Kiekvienas turi teisę deginti knygas, nesvarbu tai koranas, biblija ar Haris Poteris. Laisvoje šalyje to varžyti negali niekas.
RB:
Jeigu daromi nusikaltimai, nusikaltėlius reikia bausti.
Žmonės, kurie niekam nekenkia – nedaro nusikaltimo.
Tad šiuo atveju kaltinti reikia islamistus, o ne pastorių.
Neapykantos kurstymą islamo atžvilgiu aš vertinu teigiamai nepriklausomai nuo to, kokie būtų buvę padariniai. Nesvarbu, kas ten ką sudegins ar nesudegins, padariniai bus daugmaž vienodi – į kareivius su pagarba tose šalyse tikrai niekas nežiūrės, o ambasadų darbuotojai kaip tupėjo tarp keturių sienų, taip ir tupės.
Islamą aš įsivaizduoju kaip parako statinę – kuo greičiau ji sprogs, tuo greičiau bus galima ramiai gyventi. Mano galva, neerzinamas bulius pridarys daug žalos ir tai darys ilgai, o išerzintas – greitai pavargs. Todėl visokių karikatūrų paišymas ir kitoks atviras tyčiojimasis tiesiog greičiau pagreitins neišvengiamą kulminaciją.
Taip pat greičiausiai tyčiojimasis yra vienintelė islamo kritika, kuri praeina musulmonų šalių cenzūrą (informuoti vis tik apie tai reikia).
Žodžiu, aš tikrai nemanau, kad su mužikais galima kalbėti mandagiai ir intelektualiai. Prievarta ir patyčios yra vienintelė kalba, kurią jie supranta.
skeptikui:
Idealiame pasaulyje, kuriame galėtume taip lengvai sudoroti ir nubausti isterikuojančius idiotus, aš su tavim sutikčiau. Bet realiame pasaulyje tenka atsižvelgti į tai, kad daug paprasčiau neerzinti milžiniškos minios fanatikų nei kovoti su jais.
Ypač, kaip jau sakiau, kai patys krikščionių fanatikai, organizuojantys šitas akcijas, nerizikuoja visiškai niekuo. Greičiausiai nukentės visiškai nekalti žmonės.
RB:
Su tuo sutinku.
Bet tai pat turime problemas:
- niekas iš politikų to neišreiškė, visų kritika vienareikšmiškai buvo nukreipta į tą pastorių.
- Niekam nekenkiantis pastoriaus elgesys buvo panaudojamas tik kaip pretekstas agresijai.
- „Ne radikalusis islamo sluoksnis“ palaiko radikalų veiksmus.
Tad kaip jau minėjau, nereikia čia pastoriaus užsipulti, jo niekam nekenkiantys veiksmai tik išryškino problemas.
Aš prieš neapykantos kurstymą.
Aš manau, kad:
* reikia pašiepti tikėjimą kvailom idėjom
* šviesti visuomenę
* visuomenei nefinansuoti kvailų idėjų sklaidos
„* reikia pašiepti tikėjimą kvailom idėjom“
Tau iškart nepritars visa šita publika, nes tai bus laikoma erzinimu.
„* šviesti visuomenę“
Jei musulmonų šalyse būtų leidžiama šviesti visuomenę, mes neturėtume jokių problemų.
„* visuomenei nefinansuoti kvailų idėjų sklaidos“
Pasakyk tai Abdula bin Abdul Azizui.
Šešėli, aš kalbu ne vien apie islamiškas šalis ir ne vien apie islamą – kalbu apie akupunktūrą, homeopatiją, skraidančius vienaragius, krikščionybę ir kt. T.y. apie visas kvailas idėjas.
„Žodžiu, aš tikrai nemanau, kad su mužikais galima kalbėti mandagiai ir intelektualiai. Prievarta ir patyčios yra vienintelė kalba, kurią jie supranta.“
DD
—
o prievarta ir patyciomis galima kovoti pries piderastizacija? ar cia jau reikia meiles ir tolerancijos?
„o prievarta ir patyciomis galima kovoti pries piderastizacija?“
Taip ir daroma, kasdien galima pasiskaityti apie visokius protestus dėl Kedžio. Šiaip tai pederastai turi visokeriopą katalikų bažnyčios paramą. Bet aš asmeniškai manau, kad vaikų tvirkinimas nė iš tolo neprilygsta jų moraliniam žalojimui ar žudymui, todėl, mano galva, tai yra energijos švaistymas.
„Šešėli, aš kalbu ne vien apie islamiškas šalis ir ne vien apie islamą – kalbu apie akupunktūrą, homeopatiją, skraidančius vienaragius, krikščionybę ir kt. T.y. apie visas kvailas idėjas.“
Aš sutikčiau su tavim bet kurioj kitoj temoj. Bet mes kalbam konkrečiai apie islamą, o šitom priemonėm jokių apčiuopiamų rezultatų šitoj srity pasiekti neįmanoma.
Beje, vis tik deginimai JAV įvyko:
http://www.delfi.lt/news/daily/world/prie-baltuju-rumu-krikscionys-plese-korana-nesvilyje-degino.d?id=36435667
Šešėlis:
Ar bandei?
„Ar bandei?“
O kaipgi!
Ar galima būtų pamatyti kažkokius konkrečius duomenis, kiek veiksmingas taikus dialogas su islamu, o kiek – tokios provokacijos?
O jei neturime tokių duomentų, tai koks pagrindas manyti, jog provokacijos efektyvesnės? Jei tokio pagrindo nėra, vienintelis aiškus skirtumas – neigiamos provokacijų pasekmės.
„Ar galima būtų pamatyti kažkokius konkrečius duomenis, kiek veiksmingas taikus dialogas su islamu, o kiek – tokios provokacijos?“
Iš stebėjimų paralelinėse visatose?
Galimi lokalūs stebėjimai, nebūtina vertinti visos planetos mastu.
Taikus dialogas su islamu? Apie ką čia jūs?
Klausimas turėtu būti pirma kodėl kažkam negalima deginti knygų ir ar tai būtina norint neprarasti garantuotos laisvės į jų deginimą ar šiaip religinių simbolių naikinimą – protestą?
Kadangi akivaizdžiai fanatikai grasina ir imasi smurtinių veiksmų badydami baimės pagalba suvaržyti mūsų laisves išvada paprasta, būtina. Taip pat kaip ir su Muhamedo karikatūrom. Būtina parodyti, kad mes nevaržysim savo laisvių dėl grasinimų ar smurtinių veiksmų.
Kitas klausimas būtų su pagarba religijai ar radikalus islamas vertas pagarbos? Manau nesunku atsakyti.
„Būtina parodyti, kad mes nevaržysim savo laisvių dėl grasinimų ar smurtinių veiksmų.“
Kai „parodymu“ užsiima vieni, o grasinimus ir ypač smurtinius veiksmus patiria visai kiti žmonės, bepigu tuo užsiiminėti.
Nu jau. Teo van Gogą tai nužudė, jis juk žinojo, kuo rizikuoja. O tas danų karikatūristas irgi žinojo ką daro ir kuo rizikuoja. O dėl šio konkretaus pastoriaus – jau pasigirsta balsų, kad su juo greitu metu bus irgi susidorota. Todėl smurtinius veiksmus patiria ne tik „visai kiti“ žmonės.
Kad kiti žmonės irgi patiria – tai tikrai. Bet jie žino, kad lenda į širšių lizdą. Masines riaušes tose laukinių šalyse gali lengvai išprovokuoti ir visai kitokie veiksniai. Pvz., kad ir kokio nors vakarų politiko pasisakymas, jog jo iniciatyva bus sumažintos kiaulienos kainos. Bet tu turbūt nepritartum riboti žiniasklaidos teisių skleisti islamo mokymui prieštaraujančių naujienų vien todėl, kad gali kažkas gali nukentėti?
Šešėli, jei tu čia atsakei man, tai aš nelabai matau bendrų taškų tarp mano ir tavo žinučių. Nekalbėjau aš apie jokį žiniasklaidos teisių ribojimą jokiu pagrindu ir neketinu šios temos gvildenti. Taipogi nenagrinėjau musulmonų riaušes galinčių sukelti veiksnių visuomos ir neketinu tuo užsiimti. Galiausiai, visai nieko nerašiau apie Teo van Gogą.
Norėčiau pabrėžti, kad tavo ir RB pranešimai neatitinka tikrovės. Jūs abu šnekate apie tai, kad provokuoja vieni, o pasekmes patiria kiti. Tai netiesa. „Provokatoriai“ irgi patiria pasekmes, ką puikiai įrodo Teo van Gogo pavyzdys.
Toliau aš aiškinu, kad tai, jog kiti žmonės irgi kažkokias pasekmes patiria, yra menkas argumentas, nes, visų pirma, tie žmonės žino, kokiose šalyse vykdo veiklą, ir, visų antra, jiems problemų gali kilti ir dėl gerokai trivialesnių ne jų išprovokuotų dalykų, tokių kaip kiaulienos kainų sumažinimas.
Jei jūs sakote, kad negalima deginti Korano dėl to, kad galvažudžių masė įsižeis ir sukels riaušes ir pan., tai jūs lygiai taip pat turite pasisakyti ir už visas kitas priemones, pvz., ribojančias islamo mokymams prieštaraujančių naujienų skelbimą (kitaip tariant, už galvažudžių diktatą).
Logika paprasta, jei vienas ar du degina, o kiti bijo, jiems kyla didelis pavojus, jei degina milijonai pavojus matematiškai mažėja, nes visiems protestuotojams neužteks samdomu žudikų. Išvada: bailumas ir pasyvumas yra pavojingesnis
„„Provokatoriai“ irgi patiria pasekmes, ką puikiai įrodo Teo van Gogo pavyzdys.“
Van Gogo pavyzdys įrodo, kad Van Gogas patyrė pasekmes. Prie geriausių pritempinėjimo norų, tai įrodo jog kai kurie provokatoriai patiria pasekmes. Su tuo nesiginčyju.
„Toliau aš aiškinu…“
Faktas, kad tie žmonės žino kokiose šalyse dirba, bei faktas kad ir kitos priežastys gali sukelti jiems problemų, mano akyse vis tiek nepateisina jiems kenkiančių žmonių. Nei debilų su sprogmenimis, nei tuos debilus provokuojančių. Visai sakyčiau nesusiję tie trys faktai.
„Jei jūs sakote, kad negalima deginti Korano dėl to, kad galvažudžių masė įsižeis ir sukels riaušes ir pan., tai jūs lygiai taip pat turite pasisakyti ir už visas kitas priemones, pvz., ribojančias islamo mokymams prieštaraujančių naujienų skelbimą (kitaip tariant, už galvažudžių diktatą).“
1. Aš nesakau, kad negalima. Sakau tik, kad tai yra kvaila ir neatsakinga.
Nei musulmonai nei Šešėlis kol kas man to primesti negali.
2. Ne, aš neturiu pasisakyti lygiai taip pat ir už tavo išvardintus dalykus. Tiesa sakant, tik aš pats sprendžiu, už ką aš turiu pasisakyti
Krabai… tavo paskutinė žinutė man primena gana tipišką prerijų indėnų mąstyseną. Jei nepuoli stačia galva į pavojų ir beveik garantuotą mirtį, tai tu esi prakeiktas bailys. Bonus taškai, jei pavojus ir mirtis beprasmiški
Aš apskritai prieš knygų deginimą (net jei jos religinės), protesto akcijai galima pasirinkti ir kitą formą. Čia ne tik dėl „(ne)išprovokavimo“, bet hitlerio metodai man neatrodo sektinas pavyzdys.
Šešėliui:
Tai ar galim pamatyti kokį nors pagrindimą teiginiams, jog provokacijos yra efektyvesnis būdas musulmonų radikalizmui įveikti nei taikus dialogas?
Ir, čia, aišku, smulkmena, bet man būtų labai įdomu pamatyti nors vieną pavyzdį, kai kiaulienos kainos kritimas baigėsi riaušėmis ar išpuoliais prieš vakariečius
Sejanus: „Van Gogo pavyzdys įrodo, kad Van Gogas patyrė pasekmes.“
Ir tikrai įrodo, kad su tokiais teiginiais kaip „veiksmus patiria visai kiti žmonės“ toli nenueisi.
„mano akyse vis tiek nepateisina jiems kenkiančių žmonių“
O mane akyse – pateisina.
„Aš nesakau, kad negalima. Sakau tik, kad tai yra kvaila ir neatsakinga.“
O aš sakau, kad tai ne tik nėra kvaila, bet ir būtina.
RB: „Tai ar galim pamatyti kokį nors pagrindimą teiginiams, jog provokacijos yra efektyvesnis būdas musulmonų radikalizmui įveikti nei taikus dialogas?“
Koks taikus dialogas?
„Ir, čia, aišku, smulkmena, bet man būtų labai įdomu pamatyti nors vieną pavyzdį, kai kiaulienos kainos kritimas baigėsi riaušėmis ar išpuoliais prieš vakariečius“
Ne, masinius protestus kol kas tesukėlė pliušiniai meškiukai: http://en.wikipedia.org/wiki/Sudanese_teddy_bear_blasphemy_case
„The opposite of the religious fanatic is not the fanatical atheist but the gentle cynic who cares not whether there is a god or not.“ – Eric Hoffer
Kai nusiteikimas prieš religiją tampa svarbesnis už kitų žmonių gyvybes, tai sakyčiau jau kiek tolokai nueita.
Atvirkščiai, sakyčiau. Kai ramybės siekis yra toks didelis, kad juo pateisinamas galvažudžių diktatas, – tai, sakyčiau, yra tas pats, kas dergimas sau ant galvos.
O šiaip Sejanus, paklaustas, ar vardan to, kad galvažudžiai liktų patenkinti, jis paaukotų visas kitas savo laisves ir teises, nesutriko ir labai sumaniai išsuko, kad tik jis vienas sprendžia (suprask: ne tavo reikalas).
Šešėliui:
Kadangi pareiškei, cituoju:
„šitom (t. y. taikiom) priemonėm jokių apčiuopiamų rezultatų šitoj srity pasiekti neįmanoma.“
„nemanau, kad su mužikais galima kalbėti mandagiai ir intelektualiai. Prievarta ir patyčios yra vienintelė kalba, kurią jie supranta.“,
tai aš maniau, jog šie pareiškimai kažkuo paremti ir tu gali parodyti, kad tokios provokacijos turi ne vien neigiamą poveikį (fanatikų išpuolių paskatinimą), bet ir teigiamą, ir tas teigiamas poveikis yra tiek didesnis už taikaus dialogo duodamą teigiamą poveikį, kad verta prisiimti minėtus neigiamus padarinius.
„tai aš maniau, jog šie pareiškimai kažkuo paremti“
O kuo paremti pareiškimai, kad švietėjiška veikla islamo pasaulyje duoda vaisių?
„O kuo paremti pareiškimai, kad švietėjiška veikla islamo pasaulyje duoda vaisių?“
Nežinau, o ar aš tai teigiau?
„O šiaip Sejanus, paklaustas, ar vardan to, kad galvažudžiai liktų patenkinti, jis paaukotų visas kitas savo laisves ir teises, nesutriko ir labai sumaniai išsuko, kad tik jis vienas sprendžia (suprask: ne tavo reikalas).“
Tai kad nebuvo tokio klausimo. Gal su kažkuo supainiojai. Jei būtų, būčiau ir atsakęs, ko jau man čia išsisukinėti? For the record, aš čia nežaidžiu žaidimo „Diskusijų karys II: skeptikas“, o bet tačiau iš tamstos stiliaus panašu kad jį žaidi. Gal todėl sunkiai susikalbam.
Ne, nesutikčiau paaukoti visų kitų savo laisvių ir teisių, nesutikčiau paaukoti ir savo žodžio laisvės vardan galvažudžių pasitenkinimo. Tačiau jei gatvėje sutikčiau žmogų su kruvina pižama, paklaikusiom akim ir kirviu rankoje, anaiptol nesiimčiau demonstruoti jam savo neginčyjamos žodžio laisvės. Ir jau tuo labiau to nedaryčiau, jei žinočiau kad po mano veiksmų jis gali užkapoti kitus žmones.
Ir apskritai, viešas masinis korano deginimas man labiau panašu spjūviui į veidą, kurio teisė yra šiek tiek apribota daugumoje valstybių. Neabejotinai įžeidžiantis veiksmas, kuris greičiausiai neturi jokių praktinių teigiamų pasekmių, tačiau neabejotinai turi neigiamų.
„Nežinau, o ar aš tai teigiau?“
Aišku. Vadinasi, oponentų pozicija niekuo nepagrįsta.
Savo nusistatymą aš grindžiu tuo, kad, priešingai negu kitose sistemose, islamiškoje bet kokiam racionaliam dialogui užkirstas kelias taikant drakonišką cenzūrą ir viduramžiškas bausmes. Todėl jei RB gali įrodyti, kad toks žingsnis smarkiai pakenktų šiuo metu aktyviai vykdomoms musulmonų švietijiškoms kampanijoms, deginant Koraną mielai dalyvaučiau ir aš.
„Neabejotinai įžeidžiantis veiksmas, kuris greičiausiai neturi jokių praktinių teigiamų pasekmių, tačiau neabejotinai turi neigiamų.“
Apie potencialias teigiamas pasekmes aš jau kalbėjau – viešas įžeidimas ir konfrontacija gali pagreitinti su islamu susijusių konfliktų kulminaciją. Visiškai pritariu Crabui_kanibalui – neigiamas pasekmes sukelia ne pats toks įžeidimas, o stebėtojų pasyvumas. Todėl iš tiesų apčiuopiamas rezultatas turėtų būti pasiekiamas per tokias masines, o ne pavienes akcijas.
Jei gatvėj sutikčiau žmogų su kruvina pižama ir kirviu rankoj, kviesčiau policiją. Tavo žiniai – kažkam pakenkti jam nereikia jokio formalaus motyvo, kuo mes jau daug kartų įsitikinom islamo atveju.
Klaida. „deginant Koraną mielai dalyvaučiau ir aš“ turi būti „prieš Korano deginimą pasisakyčiau ir aš“
„Tavo žiniai – kažkam pakenkti jam nereikia jokio formalaus motyvo“
Aš esu visiškai tikras, kad jei pradėčiau tam žmogui spjaudyti į veidą, kirvio mano galvoje tikimybė labai stipriai išaugtų. Tiesa sakant, tu ir pats esi tuo visiškai tikras, cituoju:
„Apie potencialias teigiamas pasekmes aš jau kalbėjau – viešas įžeidimas ir konfrontacija gali pagreitinti su islamu susijusių konfliktų kulminaciją.“
Nebent aišku mes skirtingai suprantame kulminaciją.
Kaip jau sakiau, aš tikrai turiu daug daugiau bendro su nuosekliais krikščionimis ar musulmonais, nei su karingais ateistais, siekiančiais sąmoningai provokuoti konfliktą ir kraujo praliejimą.
Jei būčiau musulmonas, ir tikėčiau Korano šventumu, girdėčiau iš savo dvasinių vadovų apie „vakariečius su kuriais neįmanoma taikiai susitarti“ ir būdamas be galo geranoriškas pasidomėčiau apie tuos vakariečius… o gal visgi įmanoma susitarti… ką aš ten pamatyčiau?
* JAV invazija į Iraką ir grasinimai Iranui
* Korano deginimas, siekiant išprovokuoti konfliktą („kulminaciją“)
* Nuolatinė antimusulmoniška propaganda žiniasklaidos priemonėse
* Musulmonų diskriminacija (pvz., Šveicarijos atvejis)
O taip. Aš tikrai patikėčiau vakarietišku gerumu ir dialogo siekimu.
* turėjau omeny nuosaikiais, ne nuosekliais.
Šešėliui:
„Aišku. Vadinasi, oponentų pozicija niekuo nepagrįsta.“
Ne. Tai tavo pozicija nepagrįsta. Kol nėra kitaip rodančių faktų, nėra jokio pagrindo manyti, jog konfrontacija yra efektyvesnė nei taikus dialogas ar nieko nedarymas. Tokių faktų aš nematau. Matau tik tavo bandymus iškraipyti oponentų žodžius ir po to diskutuoti su savo paties fantazija.
„Apie potencialias teigiamas pasekmes aš jau kalbėjau – viešas įžeidimas ir konfrontacija gali pagreitinti su islamu susijusių konfliktų kulminaciją.“
Ar yra pagrindo manyti (ne vien tavo pamąstymų), kad tai duos teigiamą efektą? Ar masinis džihadas ir teroristinis karas viso pasaulio teritorijoje yra siekiamybė?
„Aš esu visiškai tikras, kad jei pradėčiau tam žmogui spjaudyti į veidą, kirvio mano galvoje tikimybė labai stipriai išaugtų.“
Jeigu tu tokia logika tikiesi kažką įtikinti, kad, kaip siūlo RB, kažkoks mistinis taikus dialogas ar „nieko nedarymas“ su galvažudžiais išspręs bent dalį islamo problemų, tai čia grynai tavo smegenų problema. Galvažudžiui turi būti aiškiai parodyta, kad jo veiksmams nepritariama, o ne sėdima rankas sunėrus ir piktinamasi tais, kurie tiesiog naudojasi savo laisvėm ir teisėm.
„Ne. Tai tavo pozicija nepagrįsta. Kol nėra kitaip rodančių faktų, nėra jokio pagrindo manyti, jog konfrontacija yra efektyvesnė nei taikus dialogas ar nieko nedarymas.“
RB vėl kūkčioja apie kažkokį „taikų dialogą“. NĖRA to tavo „taikaus dialogo“. Negalima neegzistuojančių dalykų („taikaus dialogo“) lyginti su egzistuojančiais („konfrontacija“).
„Ar masinis džihadas ir teroristinis karas viso pasaulio teritorijoje yra siekiamybė?“
O yra pagrindas manyti, kad sudeginus knygą visa tai įvyks? RB kaltina oponentus „žodžių iškraipymu“, nors pats „slidžių nuokalnių“ negaili.
Šešėlis: “ NĖRA to tavo „taikaus dialogo“. Negalima neegzistuojančių dalykų („taikaus dialogo“) lyginti su egzistuojančiais („konfrontacija“).“
Pasakos. Visur yra musulmonų ir jų bendruomenių taikiai sugyvenančių su vakariečiais ar vietiniais krikščionimis ir tokių yra dauguma.
„Jeigu tu tokia logika tikiesi kažką įtikinti, kad, kaip siūlo RB, kažkoks mistinis taikus dialogas ar „nieko nedarymas“ su galvažudžiais išspręs bent dalį islamo problemų, tai čia grynai tavo smegenų problema.“
Ne, nesitikiu. Apskritai, verčiau jau rūpinkis savo smegenimis, o labiausiai – savo kalbos kultūra. Nes pats sau gal ir atrodai didis interneto karys, bet iš šalies – tai tiesiog chamas.
„Visur yra musulmonų ir jų bendruomenių taikiai sugyvenančių su vakariečiais ar vietiniais krikščionimis ir tokių yra dauguma.“
Kur tau nebus pasakos. Kad jie „taikiai“ sugyvena Vakaruose, kuriuose privalo laikytis Vakarų įstatymų ir taisyklių, ničnieko nepasako apie realią problemą. Absoliuti dauguma musulmonų juk ne Vakaruose gyvena. Net ir europiniai musulmonai paskui save paprastai velka smurto ir mirties šleifą http://www.freerepublic.com/focus/f-news/2404364/posts
OK, kaip ir aišku. Kai matome taikaus sugyvenimo pavyzdžių, tai jie „nesiskaito“, todėl geriausias sprendimas yra imtis provokacijų, kurios tikrai turės neigiamų padarinių, net ir neturint jokio pagrindo manyti, kad jos turės kokių nors teigiamų padarinių. Aš diskusiją su tamsta šia tema turbūt tuo ir baigsiu
Sutinku, kad dauguma… Bet nemaža dalis iš tos daugumos patyliukais džiūgauja dėl radikalų elgesio.
http://www.alfa.lt/straipsnis/10408911/?Afganistane.tesiasi.protestai.del.planuoto.Korano.deginimo=2010-09-15_14-26
http://www.bernardinai.lt/straipsnis/2010-09-15-po-ketinimu-deginti-korana-ispuoliai-pries-krikscionis-indijoje/50289
Žodžio laisvė kaip tik ir yra svarbiausia nepopuliarioms idėjoms. Korano deginimas – nebuvo provokacija. Korano deginimas buvo protestas. Tai, kad durni tikintieji ėmėsi agresijos yra problema ir kaltinti reikia ne pastorių, o tik tikinčiuosius.
„kaltinti reikia ne pastorių, o tik tikinčiuosius.“ Ne, Skeptike. Ne pusdurnį pastorių, vadovaujantį 50-ties tikinčiųjų bendruomenei reikia kaltinti, kaip ir- NE rėksnius „islamo gynėjus“. Kaltinti reikia įraše išvardintus politikus, kurie dėl kelių % balsų, dėl savo šventos ramybės ir vardan išvirkščiai pateikiamos „tolerancijos“ gatavi į bile subinę sulįsti negirgždėdami. Pardon, bet apie politikus mandagiai kalbėti man nesigauna
Mano fundamentalia galva, vienintelis komentatorius, suprantantis kaip su mumis galima elgtis – Šešėlis, te atleidžia man Alachas jei klystu.
O dabar pabandykime pradėti taikų dialogą, mieli pacifistai ir kiti gero būdo ateistai:
Islamo Radikalas (Islamistas): Sveiki netikėliai. Žemė, pasak Korano, priklauso Alachui ir mūsų pranašas Muhammedas (tebūnie su juo taika ir telaimina jį Alachas) kovojo su netikėliais. Džihadas vardan Alacho yra privalomas kiekvienam musulmonui; taip teigia Alachas (Korane), tai yra ir mūsų pranašo pavyzdys (Chadisuose). Muhammedas (tebūnie su juo taika ir telaimina jį Alachas) žydams leido pasirinkti: a) priimti islamą; b) parduoti savo turtą ir nešdintis lauk (Hadith Sahih Bukhari). Kadangi žemė priklauso Alachui, mes kovosime kol kiekviename žemės kampelyje bus vadovaujamasi šaria (teise, grindžiama Koranu ir pranašo pavyzdžiu). Visagalis mums nurodė Korane, kad krikšionys ir žydai yra draugai vieni kitiems ir musulmonams nieko gero nelinki. Mūsų pranašas pasirašydavo taikos sutartis su krikšionimis ir žydais tik tada kai musulmonų armija būdavo per silpna pulti. Jei jūs mum siūlote taiką, tai aš taip pat manysiu, jog gudraujate norėdami pasiruošti naujai atakai.
Dabar prašome prateskite dialogą su manimi, mieli racionalūs, taikūs lietuviai, europičiai ir vakariečiai…
P.S. jei kam įdomu, tai grįždamas prie pradinės temos, galiu jus apšviesti, jog žudymą netikėlių, kurie šaiposi iš musų pranašo, mes taip pat grindžiame musų šventais tekstais. Jie norite kitos Islamo interpretacijos, tai žinokite, kad mūsų tikėjimas, kaip ir krikščionybė, turėjo reformaciją, su Muhamed ibn Abd al WAHHAB’U priešaky. ALLAH AKBAR
P.P.S. Kai mes teigiame, jog esame prieš terorizmą, mes paprastai neįvardinam jog turime omeny vakarų imperialistų terorizmą kišantis į islamo šalių reikalus. Jokiu būdu mes tarpusavy nepavadisnime mudžahidų (tų kurie kovoja su netikėliais) teroristais. Kai mes sakome, kad islamas – taikos religija, mes paprastai nepratesime minties jog kalbame apie taiką tarp musulmonų.
Visgi užlipsiu ant šio trolio grėblio ir paklausiu:
O kaip nesutarimai tarp šiitų ir sunitų?
Islamistas, turbut daug ant nauju uzpylei, kad toki brieda rasai?
Augi, aciu uzh klausimą. Atsakymas – paprastas: daug kas save vadina musulmonais, bet mes, tikri musulmonai, kovojame už savo pranašo religijos grynumą. Jei musulmonų pasaulyje yra susiskaldymas – Allachas taip pat prieš tai, ir todėl mes kovojame už viningą kalifatą, kaip tai buvo prie pranašo Muchamedo.
Kurshi, itariu, kad tavo netikėlio atsakymas bus: „viskas“, bet kaip sakė Augis, užlipsiu ant to grėblio ir paklausiu: kas būtent ten – briedas?
Darosi įdomu. Einu atsinešti popcornų
Ech… Tikėjausi ką nors įdomesnio išgirsti… Ganėtinai nevykęs šitas trolis.
kas paneigtų, kad tavo bobutė nevykusi?