Dievo nėra nebuvo ir nebus
Komentarai (30) Delfi rašo:
Dievas nesukūrė visatos, o Didysis sprogimas buvo neišvengiama fizikos dėsnių pasekmė, savo naujoje knygoje teigia garsus britų kosmologas Stephenas Hawkingas.
[...]
Vis dėlto kai kuriems kitiems ekspertams kelia abejonių šio astrofiziko išvados. Profesorius George`as Ellisas, vadovaujantis Tarptautinei mokslo ir religijos draugijai, mano, kad mokslininko pareiškimai gali padaryti žalos.
„Mano nuomone, didžiausias (šių pareiškimų) trūkumas tas, kad visuomenė verčiama pasirinkti – mokslą ar religiją. Daugelis pasakys: „Na ką gi, tada aš renkuosi religiją“. Dėl to pralaimi kaip tik mokslas“, – mano G.Ellisas.
Ką manau?
Puiku, kad garsūs mokslininkai, tokie kaip Stephen Hawking pasisako apie tai.
Gaila, kad tipai, tokie kaip George Ellis kenkia pažangai bandydami palaikyti religiją. Iš religijos reikia šaipytis, į religiją reikia rodyti pirštais ir sakyti „žiūrėkit kokiais niekais tikite“, nereikia kurti dirbtinių tiltų tarp žinių siekimo ir pramanų sklaidos. Reikia visuomenę versti pasirinkti tarp tikėjimo senovinėm pasakom ir tikrų žinių.
Kad ir kaip skeptiškai žiūrėčiau į religiją, negaliu nepastebėti, kad Didžiojo sprogimo teorija yra tik hipotezė, kuriai praktiškai nėra įrodymų, o ir ta hipotezė sulipdyta naudojant daug kitų hipotezių (pvz tamsioji materija ir energija).
Net reliatyvumo teorija man rodos nėra iki galo įrodyta. Todėl Hawkingo absoliutinimas yra irgi fanatizmas. Nereikėtų pamiršti, kad jis turi rimtų asmeninių priežasčių nekęsti religijos, todėl manau čia yra ir aklos neapykantos.
Tai nėra geras pavyzdys.
Karve, ir kuo tau kliūna tamsioji materija ir tamsioji energija?
dievo nera, nes jo nera… jea… mokslas buti geris
))
Skeptike, nėra nei vieno praktinio eksperimento įrodančių jų egzistavimą. Jos teorijoje apskritai atsirado tik dėl to, kad nesuėjo hipotetinės teorijos skaičiavimai ir reikėjo kažkaip paaiškinti neatitikimus. Tiesą sakant minčių sintezė labai panaši, kaip ir religijoje – yra kažkoks reiškinys, kurio priežasties žmonės nežino ir negali empyriškai patirti, todėl ją sugalvoja.
Mano skeptiška nuomone, visatos pradžios iš Didžiojo sprogimo tikimybė yra didesnė nei protingo kūrėjo, tačiau toli gražu dar iki 100% (ir iki 50%).
Tai visiškai natūralu, taip veikia mokslas – pirmiausia iškeliama protinga hipotezė ir paskui bandoma surinkti įrodymus. Kuo didesnė teorija, tuo tai sunkiau. Reliatyvumo teoriją bandoma įrodyti jau daugiau kaip 100 metų, Didžiojo sprogimo teorijai manau reikės dar daugiau.
Yra toks akademikų paradoksas, kad jie drąsiai juokiasi iš žmonių tikinčių astrologija, religija ar kitais pramanais, tačiau patys įsitikinę ir vadovaujasi teorijomis, kurios lygiai taip pat yra nepatvirtintos ir neįrodytos.
Be abejo kalbu ne apie visus akademikus…
Net ir pasakęs „na ką gi, aš renkuosi religiją“, kiekvienas ir toliau naudosis visais mokslo produktais – vaistai, mobilusis telefonas, automobilis ir taip toliau. Tiek apie veidmainystę.
„Reliatyvumo teoriją bandoma įrodyti jau daugiau kaip 100 metų“
Ką reiškia, bandoma įrodyti? Čia tau ne geometrijos teoremos, kad būtų bandoma įrodyti.
Aš irgi esu skeptikas ir dėl to dažniausiai atmetu visas „tikras“ žinias.
IMHO jokia religija dar nėra sugalvojusi didesnės fantazijos už „didijį sprogimą“
Karvė: „Didžiojo sprogimo teorija yra tik hipotezė.“ Tai visgi – teorija ar hipotezė?
Karvei:
Matai, kai nelabai išmanai, kaip veikia mokslas ar kas yra mokslinė teoriją, tai labai sunku įvertinti, pagrįstos tos teorijos ar ne
Analogiškai ir su tamsiaja materija – jei tu nežinai jokių eksperimentų, patvirtinančių jos egzistavimą, tai ir reiškia būtent tai – TU nežinai. O ne MOKSLAS nežino
RB, keletą nuorodų į tuos eksperimentus būtų puiki pradžia – galėtume informuoti CERN, kad nebevargtų
botrytis2, teorija yra koncepcija bendrai, hipotezė – prielaida. Šios dvi savokos nesipjauna.
Sejanai, bandoma praktiškai įrodyti teorijos teisingumą. Geometrijos teoremoms įrodyti naudojamos aksiomos, kurios yra daugybę kartų patikrintos ne tik teorijoje, bet ir praktikoje, ir iš jų išvestos lemos/teoremos. Geometrijos ar aritmetikos teorijos nėra savaime lengviau įrodomos – yra daug matematinių problemų (pvz Fermat teorema), kurių įrodymų mokslininkai ieško(jo) daug ilgiau nei Reliatyvumo teorijos.
Reliatyvumo teorijai įrodyti aksiomų nėra, greičiau jau ji pati pretenduoja ja tapti, kai tik pavyks surinkti pakankamai praktinių įrodymų, o tai nenutiks labai greitai, nes net jei ir įrodytume, kad ji galioja Saulės sistemoje, reikėtų eksperimentus pakartoti dar bent keliose sistemose, kad būtų galima teigti, jog teorija galioja plačiau. Artimiausia sistema pagal Wikipedia yra Alpha Centauri už ~4.3 šviesmečių. Remiantis ta pačia reliatyvumo teorija, to atstumo net teoriškai neįmanoma įveikti greičiau nei per 4.3 metus, o gauti rezultatą užtruktų dar bent tiek pat. Praktikoje gi šviesos greičiu keliaujančiais įrenginiais dar net nekvepia, todėl manau galima pamiršti bent dar 100 metų.
Žinoma visiškai gali būti, kad net Saulės sistemoje bus gauta prieštaringų eksperimentų rezultatų ir nereikės niekur toli skrieti.
Karve, pradžiai siūlyčiau įdėmiau paskaityti apie indukciją (http://en.wikipedia.org/wiki/Inductive_reasoning) ir dedukciją (http://en.wikipedia.org/wiki/Deductive_reasoning).
Kažką visiškai įrodyti indukciniu metodu yra praktiškai neįmanoma, bet jei didelė dauguma eksperimentų patvirtina hipotezę, ji laikoma teisinga. Bendroji reliatyvumo teorija paaiškina daug reiškinių kurie pagal Niutono mechaniką atrodė anomalūs.
Kas liečia S. Hawking kalbą, tai jis tenorėjo pasakyti, kad dievo hipotezė visatos atsiradimo teorijoj yra nereikalinga.
Tikintiesiems: nustokit ieškoti įrodymų tam kam reikia vien tikėjimo. Jeigu ne – mokslas dievą stums vis toliau ir toliau, o ginčai, kad mokslininkai lenda ne ten kur jiems priklauso vis nenustos.
Ne visai. Teorija yra visų tos srities žinių kompleksas: eksperimentiniai
faktai, koncepciniai modeliai, matematiniai modeliai, viskas kas žinoma apie tą
reiškinį. O hipotezė tai, be abejo, prielaida. Pjautis jos, žinoma, nesipjauna,
bet apšaukti visą žinių kompleksą prielaida…
Ne teisingumą, o atitikimą realybei.
Wrong. Aksiomos yra pasirenkamos. Papasakok apie „daugybę kartų patikrintas
aksiomas“ žmonėms, kurie savu metu pirmą kartą skaitė apie Rymano ar
Lobačevskio geometrijas ir (kone taip pat pasirinktinai) mainė veido spalvas
Jeigu mes galėtume tirti tik tai, kur patys buvome, tai ir apie verdantį
vandenį nedaug ką tegalėtume pasakyti, tiesa?
Gali.
-rtfb
Augi, man nereikia pasakoti apie indukciją, dedukciją ir logiką bendrai – mokslinio darbo ta tema nerašiau, tačiau akademiniam gyvenime teko ne tik susipažinti, bet ir naudoti ne kartą. Ne pradinukų lyga čia…
Pats nurodai, kad „jei didelė dauguma eksperimentų patvirtina hipotezę“. Būtent tų eksperimentų trūksta ir Didžiojo sprogimo teorijai. Reliatyvumo teorijai, kiek žinau, tų eksperimentų yra, bet labai mažai ir apimančių gana siaurą teorijos dalį, todėl ji irgi nėra laikoma įrodyta.
Turiu be abejo pripažinti, kad įrašo pavadinimas truputį neigiamai paveikė paties Hawkingo žodžių supratima. Jis nesakė, kad „dievo nėra, nebuvo ir nebus“, todėl atsiimu, kaltinimų fanatizmų ir perduodu juos įrašo autoriui
Vytautai, aš labiau kalbėjau apie konkrečiai tradicinės geometrijos aksiomas. Bendru atveju aksiomos ir logikos taisyklės be abejo yra pasirenkamos, bet čia jau prasideda matematinė logika ir semiotika.
Tirdami verdantį vandenį mes į arbatinuką nelindome, tačiau naudojome kažkokias technikas, atlikome matavimus ir tas arbatinukas nebuvo nei kitoj pasaulio pusėj, nei už 100km. Nesakau, kad reikėtų tiesiogiai skristi iki kitos sistemos su liniuote ir chronometru
Nežinau kaip būtent tie eksperimentai atliekami, tačiau, kiek man žinoma, šiuo metu jie atliekami siunčiant į erdvę zondus, kurie atlieka matavimus ir bando aptikti gravitacijos sukeltus erdvėlaikio iškraipymus, todėl naudojant tą pačią strategiją į Alpha Centauri kažką pasiųsti reikės. Net jei tas kažkas bus banga ar fotonas, maksimalus teorinis greitis išlieka tas pats 
Karve ( teisingai, bet įžeidžiai skambąs kreipinys, atsiprašau
),
„Reliatyvumo teoriją bandoma įrodyti jau daugiau kaip 100 metų“.. Kaip kaip? Realityvumo, Spec. realityvumo teorijos yra įrodytos, patikrintos N kartų, velniams lėkti iki artimiausios žvaigždės?
Atominiai laikrodžiai palydovuose kiek „vėluoja“, dalelių greitintuvuose įgreitinti protonai susiduria milžiniška jėga ( tiksliai tokia, kurią numato minėta „teorija“ ) ir t.t.
Pažiūrėk wikipedijoje Status_of_special_relativity .
Kitos teorijos: Evoliucijos teorija, gravitacijos teorija
P.S. Kas dėl BigBang`o – taip, tai teorija, bet tai yra geriausia ką turime ir jei pasigilitum į tai, ką sako Hawking`as suprastum kodėl _greičiausiai_ taip ir buvo.
P.s. Visgi Hawkingas yra vienas nuostabiausių visų laikų protų.
Aš labiau kalbėjau apie Bendrąją reliatyvumo teoriją ir būtent gravitacijos poveikį erdvėlaikiui, t.y. kad laikas veikiamas gravitacijos teka lėčiau. Tiesa negalvojau, kad tą skirtumą galima išmatuoti net su lėktuvais, bet pasirodo galima. Tačiau tai įrodyta tik žemės kontekste, todėl toliau leidžiami zondai ir matuojama ar tai galioja saulės sistemos kontekste, paskui reikės praplėsti gretimose sistemos, paskui galaktikos. Juk kažkada atrodė, kad saulė sukasi apie žemę ir tam siauram kontekste ta teorija veikė.
Bet dabar pasiskaitinėjau šiek tiek ir iš tikro kai sudedi visų eksperimentų rezultatus į vieną vietą, tikrai nuveikta yra gerokai daugiau, net galvojau.
Tačiau tai nepaneigia, ką norėjau pasakyti – teorijoms patikrinti reikia daug laiko ir Didysis sprogimas yra tik hipotezė, kurios naudojimas „Dievo tikrai nėra ir visata tikrai atsirado po Didžiojo sprogimo“ yra absurdiškas. Kaip jau ne kartą minėjau, aš pirmenybę teikiu sprogimui, tačiau nėra ta tikimybė 100% ir niekas kol kas negali to patvirtinti. Ir tikrai norėčiau, kad galėtų
Kai geometrija senovės graikų, o kosmologija moderni, tai nenuostabu, kad
„нестыковочка получается“
O skirtumas iš esmės koks? Tiktai instrumentų sudėtingumas.
Gravitacijos sukeltą erdvėlaikio iškraipymą galima stebėti ir iš žemės,
nereikia toli skrist
Ne, didysis sprogimas _nebėra_ hipotezė. Nustok painioti terminus.
Jokių 100% niekada nebuvo ir nebus. Mokslas šitaip neveikia.
-rtfb
Karvei:
Pasikartosiu, painiojate sąvokas, nesuprantate, kuo skiriasi matematinės teoremos (kurios gali būti įrodomos) nuo gamtos mokslo teorijų (kurios gali būti tik tikrinamos, bet formaliai įrodytos – niekada), nesuprantate, kuo skiriasi aksiomos nuo stebimų faktų ar gerai patikrintų teorijų. Nebandau įžeisti, tiesiog tai yra akivaizdus faktas
Dėl Didžiojo sprogimo eksperimentinio patvirtinimo – pradėkime nuo tolygaus Visatos plėtimosi ar foninės mikrobangų radiacijos. Jei pirmasis buvo aptiktas prieš sukuriant šią teoriją ir iš tiesų paskatino ją sukurti, tai foninė radiacija buvo NUMATYTA teorijos ir aptikta daug vėliau. Tokie teorijos numatyti ir tik po to aptikti fenomenai yra vienas stipriausių įmanomų teorijos patvirtinimų.
BRT numatyti gravitaciniai erdvėlaikio iškreipimai buvo eksperimentiškai patvirtinti dar 1919 m. Taigi, nesupykite, bet pasikartosiu – jei jūs nežinote tokių eksperimentų, tai nereiškia, kad jų nėra
Taip, pareikšti, kad „dievo tikrai nėra“ formaliai negalime. Galime pareikšti, kad „nėra jokio pagrindo manyti, kad dievas yra“. Dėl Didžiojo sprogimo teorijos – abejonių, kad jis įvyko, praktiškai nėra. Galima ginčytis dėl atskirų detalių, ypač ankstyvosiomis epochomis, apie jas kol kas žinome nedaug.
Visų pirma kiek žinau sakoma buvo, kad visatos sukurimui dievo nereikia, tad, kad dievo nėra, nebuvo ir nebus truputi neteisinga taip teigti (kaip ir su dantuku fėja) visgi žodis dievas turi didesnę tikimybę būti, negu kažkoks konkretus dievas kuriam rupi ar tavo apyvarpė apipjaustyta ar su kuo tu miegi ar ką tu darai ir ar gausi po mirties kalną nekaltų mergelių, manau tai savaime aišku
Žmonės gali vadovautis tik ta informacija kurią gali pamatuoti, patikrinti ar bent teoriškai-hipotetiškai apskaičiuoti, visa kita tik aklos spėlionės. Tad spėlionių paneigimui mokslas nelabai turi laiko ir lėšų ar aš klystu? 
Manau posto pavadinimas turėtu būti „Greičiausiai dievo nėra nebuvo ir nebus “ kita vertus, gal net ir žmogus kada nors išmoks kurti visatas, tad gal ir bus (kažkam), bet vėlgi tai tik spėjimas. Ir dar Hawkingo dievo savoka manau yra visatos kūrėjas (bent jau musų visatos) ir greičiausiai jai nereikėjo kurėjo, o kitom visatom? Ir vėl tik spėlionės 
O gal mūsų visata yra juodojoj skylei? (man labai patinka ši hipotezė:) ) Ir faktas, kad musų žinios gali būti visiškai neteisingos kitų visatų atžvilgiu (jei tokių yra), gal jas sukūrė dievas ir to dėka atsirado musų visata? Esmė paprasta – pasitikėti aklai spėjimais yra kvaila 
„Visų pirma kiek žinau sakoma buvo, kad visatos sukurimui dievo nereikia, tad, kad dievo nėra, nebuvo ir nebus truputi neteisinga taip teigti (kaip ir su dantuku fėja) visgi žodis dievas turi didesnę tikimybę būti, negu kažkoks konkretus dievas“
Kas yra ne „kažkoks konkretus Dievas“? Dievai yra tik konkretūs, reikia imti religijas ir nagrinėti jų konkrečių Dievų egzistavimą (pvz., patikimais stebėjimais įrodyta, kad Dzeuso ant Olimpo kalno nėra).
Kitu atveju kalbos apie Dievus praranda bet kokią prasmę, aš galiu savo (cenzūr.) pavadinti Dievu ir tuomet visiems prikišamai įrodyti Dievo egzistavimą, bet tai nereiškia jog egzistuoja Dievas(-ai) tokie, kaip šią sąvoką supranta absoliuti dauguma žmonių.
„Esmė paprasta – pasitikėti aklai spėjimais yra kvaila“
Na matai, mokslinės teorijos yra šis tas daugiau už aklus spėjimus
Iš religijos nereikia šaipytis. Visgi tai tam tikru dorybinių (kad ir atgyvenusių) vertybių sistema. Religiją reikia adaptuoti prie dabartinės situacijos (kas praktiškai neįmanoma dėl kietakakčių skystapročių radikalizmo). Autoriui siūlau pagalvoti apie tai, kad ne visi žmonės tiki mokslu.
Būtent, kad iš religijos reikia šaipytis
Tai vienintelis legalus (bent Lietuvoje) būdas ją nugailėti, nes ji yra absurdas ir nereikalingas dalykas.
Ir religija nėra dorybinių vertybių sistema. Dorybinės vertybės yra kultūroje, religija deja yra jos dalis, bet jai dingus vertybės nedings, bent jau tikrosios ir vertos dėmesio, o nereikalingas brudas bus išmestas, kada neliks manipuliacijų baime. Ir manai autorius nepagalvojo apie tai, kad nevisi tiki mokslu? Rimtai? Nemanai, kad jis pastoviai čia susiduria su tokiais?
Man tai įdomi pati ta sąvoka „netiki mokslu“. Ką žmogus turi omenyje sakydamas, kad jis netiki mokslu?
Spėčiau, kad nieko neturi omenyje. Tiesiog leptelėjo kas užėjo ant liežuvio.
Bet jei čia užsuka „netikinčių mokslu“, galbūt jie pasakys kažką daugiau.
Nu kaip… Iš pačios religijos tai ne — iš žmonių reikia
Apie kurias dorybes eina kalba? Apie pavienių žmonių užmėtymą akmenimis, ar
apie tautų genocidą? Apie vergovę, ar apie moterų laikymą maždaug naminių
gyvulių teisėmis?
Pati puikiausia adaptacija yra atsisakymas. Adaptuojasi kaip ten buvus. Tiesa
jo, kietakakčiai skystapročiai radikalai tokiai adaptacijai priešinasi…
Išties, labai įdomu ką reiškia „netikėti mokslu“… Į galvą lenda keletas
interpretacijų, viena už kitą vis baisesnė
-rtfb
Jusu paskaicius matosi kokio siauro proto jus esat, ir dar bandot savo nieko neverta nuomone kazkur kisti. O ka Hawkingas pasake, manau kiekvienas suluosintas silpnos valios zmogus ta pasakytu. Kai kurie cia matau ir tapati sako, bet suluosinti ne fiziskai, o dvasiskai na kai kurie protiskai. Ypac blogo autorius
Šiaip jau, kai kurie iš čia esančių, moka rašyti ir lietuviškai, ne tik
fiziskai, dvasiskai, al plotiskai. Kai kulių is musu mintis netgi skaitytojai
suplanta, ot!
-rtfb