Ką savinasi krikščionys

Bernardinuose skelbiama, jog krikščionybė pasauliui davė toleranciją, mokslą ir teisinę sistemą:

Pati valdžios apribojimo idėja, taigi ir tolerancija (taip, tolerancija, kurios nederėtų painioti su vietoj jos brukamu reliatyvistiniu pakaitalu), kyla iš judeokrikščioniško požiūrio, kad asmeninio ir visuomenės gyvenimo suverenumas priklauso Dievui, o ne politiniams elitams.

Pačios teisinės sistemos, prie kurių esame įpratę – ir kurių pavydi pasaulis, – neatsirado savaime; jos buvo išplėtotos, vadovaujantis biblinio tikėjimo logika. Taip pat ir mokslinis metodas, kylantis iš žinojimo, kad jeigu tvarka egzistuoja dieviškojo plano dėka, o mes esame sukurti pagal Dievo paveikslą, tai fizinio pasaulio tiesa yra pažini protui.

Ko gero derėtų priminti, kad mokslas klestėjo ir klesti kitur, kad demokratija atsirado dar prieš krikščionybę ir kultūrose garbinančiose kitus dievus, ir kad tolerancijos krikščionybėje moderniam žmogui surasti sunku, nes krikščionybė tiesiog persunkta netolerancijos, seksizmo ir visokios neapykantos kitokiems.

Bent jau aš, nematau priežastingumo tarp krikščionybės ir tų dalykų, kuriuos sau priskirti krikščionys labai norėtų.

Komentarų: 110

  1. xxx on Rugpjūtis 2nd, 2010

    Kam rasyti tokias nesamones, kai neturima jokio supratimo, nei apie pacia krikscionybe, nei apie antikos pasauli, nei apie mokslo raida.

  2. Kurshis on Rugpjūtis 2nd, 2010

    xxx, kam rasyti toki komentara kuriuo tik trolini ir netgi neparasai nei vieno konstruktivaus teiginio (arba neiginio)?

    „Taip pat ir mokslinis metodas, kylantis iš žinojimo, kad jeigu tvarka egzistuoja dieviškojo plano dėka, o mes esame sukurti pagal Dievo paveikslą, tai fizinio pasaulio tiesa yra pažini protui.“ man tai neaisku apie koki cia „mokslini metoda“ sneka, realybeje mokslo raida remiasi pastoviu abejojimu/nagrinejimu esamu teiginiu kur nelabai yra vietos dogmai.

  3. skeptikas on Rugpjūtis 2nd, 2010

    Kurshi, aš įtariu, kad xxx Bernardinuose skelbiamą rašinėlį pavadino nesąmonėmis.

  4. Kurshis on Rugpjūtis 2nd, 2010

    Jei taip tada tureciau atsiprasyti :)

  5. www on Rugpjūtis 2nd, 2010

    juokingai atrodo, kai rasai apie tai ka ne velnio nenutuoki. juk tavo istorijos zinios apsiriboja keliais sausais sakiniais is viki. tuo tarpu reikalas – kur kas sudetingesnis… pvz., l. donskis – LAISVAMANIS – kaip ideju istorikas drasiai pasirasytu po bernardinu straipsniu, o po tavo komentaeru paliktu tik sypsenele. ;)

  6. eretikas on Rugpjūtis 2nd, 2010

    o ką turėtų paaiškinti šitas?:
    http://blog.lrytas.lt/ateistas/wp-admin/post-new.php

  7. skeptikas on Rugpjūtis 2nd, 2010

    www, gan keistai atrodo, kai krauni žodžius į burną kitiems.

  8. Kurshis on Rugpjūtis 2nd, 2010

    Kodel man atrodo, kad taip tikrai nebutu? Jei net gi siaura bendraja istorija pasikaustes zmogus mato, kad bernardinu straipsnis ziauriai kertasi su istorija tai jau kazkas ne taip?

    Kaip jau minejau pries tai mokslo raida remiasi pastoviu alternatyvu negrinejimu, pastoviu saves klausimu „o kas jeigu tai veikia ne visai taip?“. Besalygiskam tikejimui be jokiu klausimu nera vietos mokslo evoliucijoje.

  9. skeptikas on Rugpjūtis 2nd, 2010

    Eretike, ačiū, ištaisiau nuorodą.

  10. disidentas on Rugpjūtis 2nd, 2010

    „Bernardinuose skelbiama, jog krikščionybė pasauliui davė toleranciją, mokslą ir teisinę sistemą“

    vs

    „Pačios teisinės sistemos, prie kurių esame įpratę – ir kurių pavydi pasaulis, – neatsirado savaime; jos buvo išplėtotos, vadovaujantis biblinio tikėjimo logika“

  11. Kurshis on Rugpjūtis 2nd, 2010

    kuris pasaulis pavydi kokios teisines sistemos?

  12. www on Rugpjūtis 2nd, 2010

    skeptike, kazkur rasei, kad laaabai pasitiki ekspertais. tai va, istoriku, kulturologu, ideju istoriku ir visokiu „kultiurininku“ mainstrymas teigia ta, kas rasoma bernardinuose. arba bent panasiai. :)

  13. sovijus on Rugpjūtis 2nd, 2010

    Aš tai nematau kas čia tokio baisaus pripažinti, kad kažką įtakojo tam tikros krikščionybės idėjos. Tik aš nematau kas čia tokio ypatingo… Buvo istorijoje periodas, kada žmonės vadovavosi tokiomis idėjomis, jei nebūtų buvusios krikščionybės – būtų buvusios kitokios idėjos. Bet krikščionybė, savo ruožtu, buvo įtakota antikinės Romos imperijos, ši – helenizmo, ir t.t. Tai – tiesiog istorija.

    O dėl „biblinio tikėjimo logikos“… tai ja taip pat sėkmingai buvo grindžiama tiek feudalinė teisinė sistema, tiek socialistinė, tiek liberali, tiek nacionalistinė, tiek libertaristinė, tiek net anarchija. Kai labai nori žmonės gali rasti Biblijoje kokią tik nori logiką.

  14. Kurshis on Rugpjūtis 2nd, 2010

    sovijau, bet juk jei „prie geru noru“ joje galima rasti kokia tik nori logika tai dar nereiskia, kad ji suformavo dabartine teisine sistema. Tarkim Japonija isvis nebuvo susipazinus su krikscionybe iki 19′o amziaus vidurio, bet kazkaip teisine sistema joje nera jau tokia baisi.

  15. disidentas on Rugpjūtis 2nd, 2010

    „Tarkim Japonija isvis nebuvo susipazinus su krikscionybe iki 19′o amziaus vidurio, bet kazkaip teisine sistema joje nera jau tokia baisi.“

    O kada buvo sukurta dabartinė Japonijos teisinė sistema ir kieno pagrindu?

  16. sovijus on Rugpjūtis 2nd, 2010

    Dėl detalių ką konkrečiai, kiek ir kaip kas įtakojo galima ginčytis, žinoma… man asmeniškai tiesiog trūksta žinių šia tema. Aš tiesiog sakau, kad net jei viskas, kas tame straipsnyje parašyta būtų tiesa pažodžiui – na ir kas? Ta teisinė sistema yra tiek pat krikščioniškas paveldas, kiek jis yra romėniškas, graikiškas, babiloniškas…

  17. Kurshis on Rugpjūtis 2nd, 2010

    disidentas – dabartine constitucija buvo ikurta 1945m imperialistines konstitucijos pagrindu kuri teige, kad zmogus gali tiketi i beleka jei tik nesikerta su pagrindiniais konstitucijos aspektais. Krykscionis nesikiso ir net negalejo kistis i Japonijos valdyma iki pat pokario.

    Imperialistines konstitucijos metu „dievybe“ (auksciausia valdzia) buvo imperatorius ir kirkcionys (pas kuriuos dievas aukciau) nelabai patiko vietiniams. Krikcioniu yraka japonu konstitucija net nekvepia.

  18. www on Rugpjūtis 2nd, 2010

    „Aš tai nematau kas čia tokio baisaus pripažinti, kad kažką įtakojo tam tikros krikščionybės idėjos.“

    butent. aisku, tas cituojamas bernardinu fragmentas – juokingas, bet kad skeptikas baksnojantis i viki apie demokratijas, nenutuokia ka sneka -0 tai irgi aisku. :)

    tikras skeptikas tyletu ir susilaikytu nuo savo obskurantisko komentaro.

  19. Kurshis on Rugpjūtis 2nd, 2010

    koks skirtumas ar wiki ar ne, esme ne „pripazinime“, o bendrai RKB skleidziamame dezinformacijos sraute. WWW tamstos komentara galima isversti i kita puse – jei RKB (ar bent jau bernardinai.lt) tiesiog manytu tai ir pasilaikytu sau – tame nebutu nieko blogo.

  20. www on Rugpjūtis 2nd, 2010

    to —> Kurshis
    „jei RKB (ar bent jau bernardinai.lt) tiesiog manytu tai ir pasilaikytu sau – tame nebutu nieko blogo.“
    kaip suprast? tipo siulai slepti tiesa nuo zmoniu?,,, bet juk labai mylyte tiesa ir uz ja kariaujate.

    oh bliad, kokios konpiracijos uzsimanet :) )))))))))))

  21. disidentas on Rugpjūtis 2nd, 2010

    Kurshi, konstituciją japonams parašė amerikiečiai ir ji įsigaliojo 1947 metais.

  22. Kurshis on Rugpjūtis 3rd, 2010

    www – dezinformacija nera tiesa. As nesu pries jei koks nors visiskai gatavas ir nebepataisomas narkomanas darko save kur nors pas save namie ir nesikabineja prie kitu, nelenda sveikiems zmoniems i akis. As pries narkotiku pirsima sveikiems zmoniems. Dabar aiskiau?

    Disidente – karkasa sudare amerikieciu teisininkai, remdamiesi Meidzi constitucija. Beje diskusija ne apie tai:
    „Although the document’s authors were non-Japanese, they took into account the Meiji Constitution, the demands of Japanese lawyers, and the opinions of pacifist political leaders such as Shidehara and Yoshida Shigeru. The draft was presented to surprised Japanese officials on 13 February 1946″

  23. davatka on Rugpjūtis 3rd, 2010

    „Bent jau aš, nematau priežastingumo tarp krikščionybės ir tų dalykų“

    Aš irgi nematau labai daug kur priežastinio ryšio, ypač tuose dalykuose, kurių neišmanau. :)

  24. davatka on Rugpjūtis 3rd, 2010

    „As nesu pries jei koks nors visiskai gatavas ir nebepataisomas narkomanas darko save..“

    aha, o kad tam narkomanui kuriamos įvairios prevencinės programos už tavo pinigus, kad jis gydomas už tavo pinigus, kad jis nemoka mokesčių, naudojasi viešom paslaugom, prisideda prie šešėlio, kartais apšvarina tave tiesiogiai, tai čia nieko tokio ;) Darkydamas save prisidedi ir prie aplinkos darkymo, kenčia visų gerovė.

  25. disidentas on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Kurshi, dabar palygink savo paskutinę citatą su tuo ką rašei anksčiau: „Imperialistines konstitucijos metu „dievybe“ (auksciausia valdzia) buvo imperatorius ir kirkcionys (pas kuriuos dievas aukciau) nelabai patiko vietiniams. Krikcioniu yraka japonu konstitucija net nekvepia.“

    Esminė citata: „But by early 1946, MacArthur’s staff and Japanese officials were at odds over the most fundamental issue, the writing of a new constitution. Emperor Showa (known to the West as Hirohito), Prime Minister Shidehara Kijuro and most of the cabinet members were extremely reluctant to take the drastic step of replacing the 1889 Meiji Constitution with a more liberal document[1]. In late 1945, Shidehara appointed Joji Matsumoto, state minister without portfolio, head of a blue-ribbon committee of constitutional scholars to suggest revisions. The Matsumoto Commission’s recommendations, made public in February 1946, were quite conservative (described by one Japanese scholar in the late 1980s[who?] as „no more than a touching-up of the Meiji Constitution“). MacArthur rejected them outright and ordered his staff to draft a completely new document.“

    Imperijos konstitucija buvo pakeista į vakarietišką.

  26. Kurshis on Rugpjūtis 3rd, 2010

    davatka – iskraipei mano zodzius, as sakiau, jei darko save pas save namie. Jei jis nori reabilituotis, as tikrai neturiu nieko pries jei dalis pinigu tam butu skirta. Lygiaip taip pat nepriestarauciau jei RKB sugalvotu reabilituotis nuo savo „narkomanijos“.

    Disidentas – sito nezinojau :) Jai taip tai tikrai, mano komentaras buvo netinkamas :D

  27. davatka on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Kurshi, RKB ir skiria dali pinigu narkomanu reabilitacijai. Be to, dar niekur nenustatyta, kad religija ar tikejimas atnesa zala. Narkomanijos ar alkoholizmo zala visuomenei akivaizdi. O kad jus cia bandote su savo kompeksais kovoti ar netinkama elgesi reabilituoti, cia jau ne tikinciuju ar tikejimo problema, o kiekvieno is jusu asmenine. as jau ne karta kartojau, issispreskite savo asmenines traumas, tuomet labai pasikeis ir poziuris i religija bei tikejima.

  28. Kurshis on Rugpjūtis 3rd, 2010

    RKB narkomanu reabilitacija yra tiesiog vieno narkotiko pakeitimas kitu. Anokia cia reabilitacija.

    Zala visuomenei? Desinformacija del kontracepcijos, stebuklu pirsimas (kas salygoja tarkim motinas gydyti savo vaikus svestu vandniu), reketas praeityje, kryziaus musiai (taip zmones visdar zudo dievu vardu), vaiku tvirkinimas.

    Pasakysi, kad „RKB nera atsakynga uz nesimanelius, jie jau seniai to ar ano nebeteigia“? Klysti RKB turi atsakyti ir pripazinti, kad visas dabartinis bambuku sodas darantis toki suda buvo pasodintas butent RKB.
    Man teko kazkada drauge lydeti i „jaunavedziu“ kursus kurie privalomi poroms besituokiancioms baznycioje, net neisivaizduoji (o gal ir isivaizduoji) kaip ten bando zmonems pamyleti smegenis, taip, kad net nejuokinga.

  29. Justinas on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Davatka, nesiūlykite mums spręsti asmeninių traumų, ir mes nesiūlysime jums pas specialistus lankytis.

    „Pasakysi, kad „RKB nera atsakynga uz nesimanelius, jie jau seniai to ar ano nebeteigia“? Klysti RKB turi atsakyti ir pripazinti, kad visas dabartinis bambuku sodas darantis toki suda buvo pasodintas butent RKB.“

    R’amen

  30. disidentas on Rugpjūtis 3rd, 2010

    „RKB narkomanu reabilitacija yra tiesiog vieno narkotiko pakeitimas kitu. Anokia cia reabilitacija“

    Bandant apibendrinti ateistų poziciją religijos atžvilgiu, joje galima atrasti tokius teiginius kaip „religija yra narkotikas“, „religija yra nusikaltmas (sukčiavimas)“, „tikėjimas yra psichinė liga“, „religija yra virusas“. Tai kas vis dėl to tai yra?

  31. Kurshis on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Na as neizvelgiu joje viruso :D mano galvoje tai butent labiausiai asocijuojasi su narkotikais. Beje – narkotiku platinimas ir yra nusikaltimas :) O ilgalaikis daugelio narkotiku poveikis priveda prie vienokiu ar kitokiu psichiniu negaliu ar realiu fiziniu pazeidimu (pvz smegenu zieves uzdegimas. taigi gerb. Disidente, as sakyciau tai yra narkotikas kurio platinimas yra nusikaltimas ir kurio ilgalaikis vartojimas zaloja zmogaus psichika.

    Tai tikrai ne virusas, nes virusas plinta savaime, o religija (kiek zinau tai net religijos apibrezimas ta teigia) yra platinama.

  32. romperas on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Kurshi, jei kas nors vyksta savaime, tada jau stebuklai :)

  33. Kurshis on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Jo .. tu teisus .. turbut dievo pirstas :D

  34. LosAngeles on Rugpjūtis 3rd, 2010

    taip zmones visdar zudo dievu vardu…

    Na gal ir taip. Bet prie ko cia RKB ir tikejimas kaipo tokie? Juk parasete kad zudo zmones kazkieno vardu? O tamstai butu lengviau, jei tarkime, zudytu revoliucijos, proletariato ar dar kieno vardu?

  35. Kurshis on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Matai jei jie nezudytu dievo vardu tai jau butu viena zudiku „grupuote“ pasaulyje maziau – geresnis pasaulis.

    O prie ko cia RKB as jau pries tai pasisakiau – jei sugebejai toki dideli kieki besmegeniu prilipdyti, tai turi uz juos ir atsakyti.

  36. disidentas on Rugpjūtis 3rd, 2010

    „as sakyciau tai yra narkotikas kurio platinimas yra nusikaltimas ir kurio ilgalaikis vartojimas zaloja zmogaus psichika“

    Ar su šita nuomone sutinka mokslininkai, sekuliarios teisinės sistemos ir psichiatrai?

  37. romperas on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Kurshi, esi tipiškas fundamentalisto pavyzdys. Gali paanalizuoti ką kalbi ir pamatysi, kad iš esmės pagal elgesio modelį esi visiška davatka.

  38. LosAngeles on Rugpjūtis 3rd, 2010

    butu viena zudiku „grupuote“ pasaulyje maziau – geresnis pasaulis…

    Na gerai, paaiskinu :)
    Jei jie zudytu ne Dievo vardu, o tarkime revoliucijos. Tamstai tai butu priimtiniau?

  39. Crabas_kanibalas on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Ne čia tai totalus troliavimas prasidėjas, visu pirma Kurshis aiškiai sako, pvz :
    1.“mano galvoje tai butent labiausiai asocijuojasi“
    2.“as sakyciau“
    ir tt.
    Tai yra jis neteigia kažko kategoriško, kaip aš žinau, kaip tai daro religingi žmonės, jie nemano, o „žino“!
    Be to žmogus netikintis į neįrodytus dalykus ir prašantis įrodymu, pagal defaultą (nutylėjimą) yra teisus, patinka jums tai ar ne.
    Ir kaip galima lyginti elgesio modelius tarp pramanų ir realus pasaulio? Ir dar vadinti kažką davatka? Matematikas aršiai ginantis 2+2=4 ir kunigėlis sakantis trys yra viena sutapatinama… apgailėtina.

  40. romperas on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Crabai, gal reiktų žiūrėti į viską, o ne tik į tai, kas tinka patvirtinti tavo teiginiams. Kas yra ta žudikų grupuotė?

  41. Crabas_kanibalas on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Aš eilinį kartą matau nuomonės, ne teiginio puolimą, kuri yra tik pavyzdys, taip prie nuomonės prisikabint lengva ir jūs tai pastoviai darote, bet ar nors kartą diskusija to pasekoje tapo naudinga, ar bent vedanti link kažkokio kompromiso ar bent logiškumo? Ne.
    Koks tikslas žiūrėti į viską, kada tas viskas yra tik nuomonė : religijos sutapatinimas su narkotiku. Aš sakau, jog tai socialinis virusas ir pan, bendra esmė yra plintantis smegenų plovimas ko pasekoje atsisakoma matyti realų pasaulį ir paklūstama dogmom ir religinių autoritetų taisyklėm.

  42. romperas on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Crabai, neturiu jokių priekaištų nuomonei apie religiją kaip opiumą liaudžiai arba virusą, bet nesutinku, kad religija sukelia norą žudyti, net jei savižudžiai teroristai dažnai prieš mirtį šaukia „Alach akbar“.
    Dėl smegenų plovimo tu teisus, bet susiaurini, kad plaunamos smegenys tik tikintiesiems. Nuomonių ir įsitikinimų inžinerija informacijos amžiuje vyksta pastoviai. Tai yra netgi labai pelningas verslas (veslai). Žmonės dažnai neįsivaizduoja, kokiu mastu jie yra sukonstruoti.

  43. disidentas on Rugpjūtis 3rd, 2010

    Crabas_kanibalas: „Koks tikslas žiūrėti į viską, kada tas viskas yra tik nuomonė : religijos sutapatinimas su narkotiku. Aš sakau, jog tai socialinis virusas ir pan, bendra esmė yra plintantis smegenų plovimas ko pasekoje atsisakoma matyti realų pasaulį ir paklūstama dogmom ir religinių autoritetų taisyklėm“

    Ar ateistas ginantis savo aksiomas ar teorijas (religija yra pramanai, blogis, narkotikas, nusikaltimas, psichinė liga, virusas) yra lygintinas su matematiku ginančiu savo aksiomas?

    Jeigu tai yra [mokslu] nepagrįsta nuomonė, tuomet tai tėra pramanai.

    Bet gal šie religijos apibūdinimai yra pripažinti religijotyros mokslo, teisės ir medicinos?

  44. Crabas_kanibalas on Rugpjūtis 4th, 2010

    Romperai aš susiaurinu, nes čia vieta būtent apie religijas šnekėti, aš esu prieš bet kokį smegenų plovimą, nesvarbu ar tai politika, reklama ir tt.
    Ir kaip tu gali sakyti, kad ne religija sukelia norą žudyti? Na taip ji yra priemonė kurios dėka kažkas valdo fanatikus, bet žudymo esmės tai nekeičia ir ta priemonė yra pavojus visiem kitaminčiam, realus pavojus, manau tuo visos pateisinimo filosofijos baigiasi. Krikščionybės žudymas tiesiogiai irgi kartais pasireiškia, bet yra ir netiesioginė pusė, medicinos pažangos stabdymas, prezervatyvų draudimai visa tai veda į realias mirtis ir tai negali likti nepastebėta. Nekalbant apie moterų, homoseksualų ir pan diskriminacijas. Tad kuo tu remiesi ar kuo pateisini tokius veiksmus, kokią naudą duoda religija, kad tai lieka pateisinta?

    Disidente ne tik ateistai sako, kad religija blogis ir pan, krikščionys blogiu laiko musulmonus ir atvirkščiai.
    Mokslas lieka neutralus religijos požiūriu, bet remiantis mokslu, taip religija(jos dievai) yra pramanai, nes nėra jokių dievu ir būtent kažkurios srities dievų įrodymu. Teisės mokslas jei nėra spaudžiamas pasisako prieš religijų kišimasi į valstybės valdymą (įdomu kodėl?), religijotyros mokslas … Čia taip pat kaip istorija ar istorijos mokslas sako, kad jei viena gentis užpuolė kitą yra blogai ar gerai? Ne, jo netokia paskirtis, tas pats ir su religijotyra.
    Ir daugiau apie apibudinimus neverta diskutuot, nes tai nutraukia dėmėsi nuo esmės kur rašiau romperui.

  45. romperas on Rugpjūtis 4th, 2010

    Crabai kanibalai, noras žudyti yra žmogaus rūšies bruožas. Daugelis biologinių rūšių nežudo vieni kitų, o žmogus tai daro nuo tų laikų, kai dar ir kalbėti nemokėjo. Iš esmės žudoma ne dėl religijos, o todėl kad kitas yra kitoks, svetimas, nemūsiškis ir pan. Šie instinktai pasireiškia pvz. gatvių gaujose, kur smurto pateisinimui, o kartais ir žmogžudystei, užtenka gyventi kitoje gatvėje arba rengtis pagal kitą kodą. Didesniu mastu tai yra terorizmas arba karas. Visokie baubai apie tikinčiuosius yra taip pat smegenų plovimas ir propaganda. Disidentas labai tiksliai pastebėjo, kad tiesa ne visada yra reikalinga ateizmui.

  46. davatka on Rugpjūtis 4th, 2010

    Davatka, nesiūlykite mums spręsti asmeninių traumų, ir mes nesiūlysime jums pas specialistus lankytis.

    tai pasiūlykit, o kur pasiūlytumėte? Prieš ką nors siūlydami turėtumėte savo kailiu išmėgint, ar veikia, nemanote?

  47. davatka on Rugpjūtis 4th, 2010

    Matai jei jie nezudytu dievo vardu tai jau butu viena zudiku „grupuote“ pasaulyje maziau – geresnis pasaulis.

    Ta prasme, jie žudo, kad Dievui labiau patiktų? Ar gal asmeninių, labiau žmogiškų, tikslų turėdami? Kad Dievui patikti (jeigu kalbame apie krikščionybę), reikia laikytis jo įsakymų. O tokiu atveju būtų pažeisti bent du Jo įsakymai: 1.Nedaryk piktą Dievo vardu ir 2.Nežudyk

  48. davatka on Rugpjūtis 4th, 2010

    Nekalbant apie moterų, homoseksualų ir pan diskriminacijas“

    Čia reik suprasti, kad homoseksualizmo toleravimas ar skatinimas veda į gyvybių dauginimąsi?
    Kas liečia moterų teises, tai gal gali pateikti konkrečių pavyzdžių, kaip krikščionys diskriminuoja moteris? Gal iš Bažnyčių sakyklų to moko?
    Beje, šiek tiek istorinių žinių: Pirmaisiais amžiais būtent tarp moterų plito krikščionyė, neabejotinai pagal lyčių pasiskirstymą moterys pirmauja ir dabar. Tai gal jūs norite pasakyti kad žinote geriau, ko moterims reikia? Žinote, kada ir kaip joms vartoti kontraceptikus, žinote, ar verta daryti abortą? Žinote, kaip moteris jaučiasi? Ar bent įsivaizduojate kaip jaučiasi dešimtmetė mergaitė, kuri manosi esanti per stora, nes per TV pamatė ir suvokia, kad neatitinka kokių nors standartų, nes iš jos jau pradedama reikalauti atrodyti seksualiai?
    Jūs čia ginate moterų žalojimo išnaudojimo, bet beprotiškai pelningą, industriją.
    Beje, jeigu skaitėte Biblija, ar tik ne Jėzus Kristus apgynė prostitutę nuo užmėtymo akmenimis nuo baisiai tolerantiškos visuomenės. O gal ne Kristus liepė atkišti kitą žandą? kai pagonys sakė duok į akį, kad nebeatsikeltų?
    Ir dar, vedose yra labai įdomi mintis: nėra nei žudomo, nei žudančiojo. Pamąstykite.

  49. Augis on Rugpjūtis 4th, 2010

    Kad Dievui patikti (jeigu kalbame apie krikščionybę), reikia laikytis jo įsakymų. O tokiu atveju būtų pažeisti bent du Jo įsakymai: 1.Nedaryk piktą Dievo vardu ir 2.Nežudyk

    Na atrodo, kad taip ir turėtų kiekvienas tikras katalikas elgtis, bet…

    Žyd 10:28. Jeigu kas nors pamina po kojų Mozės Įstatymą, tas be jokio pasigailėjimo turi mirti, dviem ar trims liudytojams paliudijus.

    2Krn 15:13 O jeigu kas nenorėtų ieškoti Viešpaties, Izraelio Dievo, ar būtų mažas ar didelis, vyras ar moteris, turi būti nubaustas mirtimi.

    Įst 13:6 Jei tave gundytų kas nors, net jei tai būtų tavo brolis ar sūnus tavo motinos, net jei tai būtų tavo paties sūnus ar duktė, ar žmona, kurią myli, ar artimiausias bičiulis, sakydamas: „Eime – garbinkime kitus dievus“, – kurių nei tu, nei tavo protėviai nesate pažinę,
    Įst 13:8 nesutik su tokiu asmeniu ir jo neklausyk. Jam nei gailesčio, nei užuojautos neparodyk ir jo kaltės nenuslėpk.
    Įst 13:9 Užmuškite jį. Tebūna tavo ranka pirmoji pakelta prieš jį, baudžiant jį mirtimi, o po tavęs visų kitų žmonių rankos

    Įst 13:12 Jei kuriame iš miestų, Viešpaties, tavo Dievo, tau duotų gyventi, išgirsi,
    Įst 13:13 kad išėjo iš tavęs keletas niekšų ir suvedžiojo miesto gyventojus, sakydami: „Eime ir garbinkime kitus dievus“, – kurių jūs nepažinote,
    Įst 13:15 tu išžudysi to miesto gyventojus kalaviju, visiškai sunaikinsi miestą ir visa, kas jame, – net galvijus išžudysi kalaviju.

    ir t.t., ir t.t…

    davatka, tavo paminėti „dievo įsakymai“ niekad nebuvo kliūtis „išgelbėti nusidėjelį“.

  50. davatka on Rugpjūtis 4th, 2010

    Mielas Augi, toks jausmas, kad su žydais diskutuoji, tad prašom neskleisti čia demagogijų ir pateikti citatų iš Naujojo Testamento, krikščionys vadovaujasi pirmiausia Juo. O aš nesu teologė, kad apginčiau žydų istorines knygas.

  51. davatka on Rugpjūtis 4th, 2010

    davatka, tavo paminėti „dievo įsakymai“ niekad nebuvo kliūtis „išgelbėti nusidėjelį“.

    Nu ir? ar nuo to Dievo įsakymai yra kažkuo blogi? Ar jie moko žudyti?
    Čia jue ne kartą buvo kalbėta, kad sprendimus daro žmogus. Jeigu jis gudrus, jis moka maniipuliuoti, apgauti, įtikinti. kas atsitiko, kad prieš kelis dešimtmečius milijonai žmonių žudė vieni kitus be skrupulų? Žudo žmogus, o ne Dievas. ir visada (išskyrus manjakus) tikslas yra vienas (valdžia ir pinigai), kitaip tariant godumas.

  52. ateivis on Rugpjūtis 4th, 2010

    Davatka: „Mielas Augi, toks jausmas, kad su žydais diskutuoji, tad prašom neskleisti čia demagogijų ir pateikti citatų iš Naujojo Testamento, krikščionys vadovaujasi pirmiausia Juo.“

    Miela davatka, pati pirma citata (Žyd 10:28) yra iš Naujojo Testamento, konkrečiau – iš apaštalo Pauliaus laiško žydams. Jei lendi diskutuoti apie Bibliją, tai gal pirma pati ja pasidomėk, a?

    „O aš nesu teologė, kad apginčiau žydų istorines knygas.“

    Pakartoto įstatymo knyga, kurią cituoja Augis, nėra priskiriama istorinėms knygoms, bent jau taip aiškina biblija.lt.

  53. Augis on Rugpjūtis 4th, 2010

    O grįžtant prie temos, straipsnis skelbia netiesą:

    Pati valdžios apribojimo idėja, taigi ir tolerancija (taip, tolerancija, kurios nederėtų painioti su vietoj jos brukamu reliatyvistiniu pakaitalu), kyla iš judeokrikščioniško požiūrio, kad asmeninio ir visuomenės gyvenimo suverenumas priklauso Dievui, o ne politiniams elitams.

    aha, pavadina toleranciją kažkuo kitu ir vietoj jos pasiūlom savo apibrėžimą…

    Pačios teisinės sistemos, prie kurių esame įpratę (kas tie mes? europa? vakarai?) – ir kurių pavydi pasaulis, (kuris pasaulis? kas pavydi?)– neatsirado savaime; jos buvo išplėtotos, vadovaujantis biblinio tikėjimo logika. (logika yra logika, o apie „biblijinę logiką“ girdėti neteko)

    Senasis testamentas yra ir įstatymų rinkinys. Tiesa, tie įstatymai savo forma nedaug skiriasi nu Hamurabio kodekso „jei… – tai…“. Teismų sistema atsirado jau senovės Graikijoje, taigi kuri ta „biblijine logika išplėtota teisinė sistema“?

    Moksliniam metodui pradus vėlgi dave senovės Graikijos filosofai. Jei neklystu, dedukcijos pradininku laikomas Platonas, Aristotelis – empirizmo, tai Talis Miletietis nusprendė, kad paaiškinimas „taip padarė dievas“ nieko nepaaiškina ir mastė apie gamtos dėsnius, vėliau arabų mokslininkai plėtojo metodus, kai teorijos buvo grindžiamos eksperimentais (Alhazena – „book of optics“), tik gerokai įsibėgėjus reformacijai „mūsiškis“ vakarų pasaulis šioje srityje padarė didelius žingsnius Dekarto ir Beikono dėka.

  54. Kurshis on Rugpjūtis 4th, 2010

    Romperai – klausei kas yra zudiku grupuote? Tie zmones kurie zudo religijos vardan. As nesakau kad apsoliuciai visi krikcionis ar musulmonai zudikai, taciau manes buvo paklausta kokia zala gali atnesti religija – as atsakiau. Ir ivardinau fanatikus zudiku grupuote.
    LosAngeles – nejau tikrai manai, kad apsoliuciai kiekvienas „kryziuociu“ armijos atstovas zudo del tokad jam liepia prigimtis, ir jei netycia jam nebutu praplautos smegenys vaikysteje jis butinai susirades priezasti zudyt? As taip nemanau, del to ir sakau, kad be religijos butu viena zudiku fanatiku armija maziau.

  55. Augis on Rugpjūtis 4th, 2010

    davatkai:
    iš Visuotinio Vatikano II Susirinkimo dokumento “DOGMINĖ KONSTITUCIJA APIE DIEVO APREIŠKIMĄ DEI VERBUM” (1965 lapkričio 18) (http://www.lcn.lt/b_dokumentai/vatikano_2s/dei-verbum.html)

    Dievo apreikštieji dalykai, užrašyti ir išdėstyti Šventajame Rašte, buvo perteikti Šventosios Dvasios įkvėpimu. Remdamasi apaštalų tikėjimu, Motina Bažnyčia laiko šventomis ir kanoninėmis ištisas Senojo Testamento ir Naujojo Testamento knygas su visomis jų dalimis, kadangi jos surašytos Šventosios Dvasios įkvėpimu (plg. Jn 20, 31; 2 Tim 3, 16; 2 Pr 1, 19–21; 3, 15–16), o jų autorius yra Dievas, ir kaip tokios jos buvo perduotos Bažnyčiai.

    (…) Todėl išpažintina, kad Šventasis Raštas tvirtai, ištikimai ir be klaidos moko tiesos, kurią Dievas panoro pateikti šventosiose knygose mūsų išganymui. Tad „visas Raštas yra Dievo įkvėptas ir naudingas mokyti, barti, taisyti, auklėti tiesumui, kad Dievo žmogus būtų tobulas, pasiruošęs kiekvienam geram darbui“ (2 Tim 3, 16–17).

  56. davatka on Rugpjūtis 4th, 2010

    Mielas Augi, išstudijuok visą Šventąjį raštą, tada galėsi dėtis tokiu protingu. Naujasis testamentas yra Senojo testamento tęsinys. Cituoju iš atinties Jėzaus žodžius: „Ne įstatymo panaikinti atėjau, o jo įvykdyti“. Jėzus moko, kaip reikia tai daryti. O ką tu čia skiedalioji apie žydų istorines knygas, kur Dievas kalba TIK žydų tautai, tai net nėra ką kalbėt, kol nesi susipažinęs su to meto papročiais, įstatymais, gyvenimo būdu, ką žydams reiškė tokie Dievo žodžiai tuo metu. Atmink, kad žydai buvo vergų tauta, ir jeigu ne jie, tai juos.
    Vis dar laukiu citatų iš NT, kur Jėzus moko daryti kitam blogą.

  57. romperas on Rugpjūtis 4th, 2010

    Kurshi, religijos bei ideologijos mus daro skirtingais ir tuo pagrindu gimdo nesutarimus – kartais labai gilius. Tavo priežasčių matymas yra ideologinis. Kaip taisyklė, visi užvaldytieji idėjos nori kitaip manančius pakeisti, uždrausti ar apriboti jų veiklą. Kartais norai pasiekia ir lygmenį sunaikinti. Kaip matai, ne itin kitokiu takeliu vaikštai :)

  58. Kurshis on Rugpjūtis 4th, 2010

    Romperai, tikrai nesu toks apsiskaites kaip dauguma cia diskutuojanciu, bet nesu girdejes apie kara, musi, ar siaip grandiozines riausias sukeltas eteizmo vardan.

  59. davatka on Rugpjūtis 4th, 2010

    Gal kas galite pasidalinti informacija apie mokslo ir tolerancijos vystymąsi pagoniškojo Lietuvoje? Ir kaip tai iš jos atėmė krikščionybė?

  60. Augis on Rugpjūtis 4th, 2010

    davatka, ne aš sugalvojau, kad parašyti bibliją įkvėpė šventoji dvasia ir ne aš skelbiu, kad tai – dievo žodis. Jei Tu atsisakai matyti bažnyčios poziciją – tai jau ne mano rūpestis.

    Gal kas galite pasidalinti informacija apie mokslo ir tolerancijos vystymąsi pagoniškojo Lietuvoje? Ir kaip tai iš jos atėmė krikščionybė?

    kuo tai susiję su tema?

  61. davatka on Rugpjūtis 4th, 2010

    Miela davatka, pati pirma citata (Žyd 10:28) yra iš Naujojo Testamento, konkrečiau – iš apaštalo Pauliaus laiško žydams. Jei lendi diskutuoti apie Bibliją, tai gal pirma pati ja pasidomėk, a?

    O kokios tuo metu bausmės buvo? Čia kažkokia anomalija pagasdino? Nusikaltai, vadinasi būsi nubaustas. Nelaužyk Dievo įsakymų ir gyvensi. Ar čia už gražias akis Paulius siūlo bausti?

    Pakartoto įstatymo knyga, kurią cituoja Augis, nėra priskiriama istorinėms knygoms, bent jau taip aiškina biblija.lt.
    Na taip, penkiaknygė yra pagrindės žydų tikėjimo knygos. Ir susijusios su kertiniais žydų istorijos įvykiais: Abraomo auka (žydų kilmė) ir Mozė (išvedimas iš vergijos, Dievo įsakymai).

  62. davatka on Rugpjūtis 4th, 2010

    kuo tai susiję su tema?

    Skeptikas neigia, kad krikščionybė davė toleranciją ir mjokslą. Tai siūlau panagrinėti mūsų Lietuvos istoriją ir kaip mokslas vystėsi iki krikščionybės ir po jos. sakau, gal būsiu praleidusi, jog mokslas Lietuvoj ankstyvaisiais viduramžiais ir iki to klestėjo, o krikščionybė jį kažkaip išnaikino?

  63. Augis on Rugpjūtis 4th, 2010

    O kokios tuo metu bausmės buvo? Čia kažkokia anomalija pagasdino? Nusikaltai, vadinasi būsi nubaustas. Nelaužyk Dievo įsakymų ir gyvensi. Ar čia už gražias akis Paulius siūlo bausti?

    Na taip, nedrįsk melstis kitam dievui nes būsi nubaustas krikščionių dievo įstatymo vardu – tikroji tolerancija (ne reliatyvistinis pakaitalas)

    P.S. davatka, pradedi nusibosti. Pasisakymai darosi panašūs į mažo vaiko, kuris užsikemša ausis, kad negirdėtų, ką jam sako kiti, ir kartoja savo mantrą. Tikiuosi nereikės dar kartą cituoti eilučių iš Vatikano susirinkimo, kur sakoma, kad biblijos autorius – dievas ir jis visas yra vienodai svarbus?

  64. Augis on Rugpjūtis 4th, 2010

    „jis visas yra vienodai svarbus“
    čia „jis“ – Šventasis Raštas

  65. romperas on Rugpjūtis 4th, 2010

    Kurshi, grynai antireliginio teroro pavyzdžių nesunku rasti po spalio revoliucijos Rusijoje.

  66. disidentas on Rugpjūtis 4th, 2010

    „Na atrodo, kad taip ir turėtų kiekvienas tikras katalikas elgtis, bet…“

    Augi, kokiu būdu ST sankcijas sugebi traktuoti kaip katalikų elgesio normomis?

    „Teismų sistema atsirado jau senovės Graikijoje, taigi kuri ta „biblijine logika išplėtota teisinė sistema“?“

    Turbūt kalbama apie šiuolaikinę Vakarų teisinę sistemą, kurios ideologinė dalis (lygybė prieš įstatymą, žmogaus teisės, sąžinės laisvė) buvo suformuota krikščionybės. Vertybė yra ne įstatymų ar teismų egzistavimas, o teisinės sistemos turinys ir jos sugebėjimas funkcionuoti pagal įstatymus.

    O galbūt nori teigti jog vakarų teisines sistemas (kurias laikome humaniškiausiomis) sukūrė pagonys, ateistai, musulmonai ar dar kokia nors pranašesnė rasė?

  67. Augis on Rugpjūtis 4th, 2010

    Skeptikas neigia, kad krikščionybė davė toleranciją ir mjokslą. Tai siūlau panagrinėti mūsų Lietuvos istoriją ir kaip mokslas vystėsi iki krikščionybės ir po jos. sakau, gal būsiu praleidusi, jog mokslas Lietuvoj ankstyvaisiais viduramžiais ir iki to klestėjo, o krikščionybė jį kažkaip išnaikino?

    Vėlgi, prie ko čia Lietuva?
    Ankstyvaisiais viduramžiais nei Lietuva, nei tas pats „krikščioniškasis pasaulis“ mokslo srityje neblizgėjo ir palyginus su islamiškuoju pasauliu bovo gerokai atsilikęs.
    Nepadaryk kaidos – nors Lietuvos krikštas ir paspartino švietimą (reiktų patvirtinančių citatų) visgi prie mokslo (agliškai „science“) vystimosi prisidėjo tikrai palyginus ne daug ir toli gražu nebuvo pradininkai. Ne pro Lietuvos prizmę reikėtų žiūrėti, nes ir temoje cituojamo autoriaus mintys apie Lietuvą nešneka.

  68. Augis on Rugpjūtis 4th, 2010

    Augi, kokiu būdu ST sankcijas sugebi traktuoti kaip katalikų elgesio normomis?

    O kaip dar reikėtų traktuoti? davatka pateikė pora „dievo paliepimų“, aš pateikiau keletą kitų – kai atskirti kurie yra „katalikų elgesio normos“ o kurie ne?

    Turbūt kalbama apie šiuolaikinę Vakarų teisinę sistemą, kurios ideologinė dalis (lygybė prieš įstatymą, žmogaus teisės, sąžinės laisvė) buvo suformuota krikščionybės.

    Būtent, kad dabartinės teismų sistemos pradininkai buvo senovės graikai ir juos vėliau nukariavę romėnai. Lygybė prieš istatymą buvo dar anksčiau, kiek tai įmanoma, kai nevisi žmonės buvo laiko lygūs vienas kitam (vergai ir pan.). Apie tavo paminėtas žmogaus teises ir laisves išvis nebuvo šnekama iki reformacijos. Gal gali plačiau papasakoti apie krikšionybės suformuotą teisinę sistemą?

    Niutonas taippat buvo tikintis (bent jau istorijos šaltiniai taip teigia) tai gal ir jo suformuotus fizikos dėsnius galim priskirti krikščionybės laimėjimams?

  69. Augis on Rugpjūtis 4th, 2010

    „pateikiau keletą kitų – kai atskirti kurie yra“
    čia „kai“ = „kaip“;

    „kai nevisi žmonės buvo laiko lygūs vienas kitam“
    čia „laiko“ = „laikomi“

  70. Kurshis on Rugpjūtis 4th, 2010

    romperai – taip! ir netik rusijoje bet analogu galima rasti ir vokietijoje, tai yra du vieninteliai pavyzdziai kuriuos zinau, ir abu pavyzdziai (nacistine vokietija/komunistine rusija) realiai prasidejo ne nuo neapykantos religijai, o del politiniu/etniniu priezasciu, abiejais atvejais vadovai yra psichine niagale turintys asmenys. Ir bendraja prasme visas pasaulis pripazysta, kad tai yra blogis.
    Tai jeigu sakot, kad sitokia elgsena yra analogas „kitoje barikadu puseje“ tai mano manymu priesinga puse irgi – blogis. Skirtumas tik tas, kad religijos atveju blogis yra pats diskusiju objektas – religija, nes viskas daroma dievo arba baznycios vardu.
    Demagogijos … lygiai tokios pat kaip ir bandymas viska „geri“ priskirti sau, o visa „blogi“ kuri pridirbai teisinti, jie neteisingai suprato sventrasti ir baznycios mokymus.

  71. Kurshis on Rugpjūtis 4th, 2010

    „Niutonas taippat buvo tikintis (bent jau istorijos šaltiniai taip teigia) tai gal ir jo suformuotus fizikos dėsnius galim priskirti krikščionybės laimėjimams?“

    Vat butent sis argumentas man labiausiai patinka. Jei netgi tikintis zmogus ir padare viena ar kita atradima ar isradima. Tai dar nereiskia, kad jis padare tai skaitydamas biblije ir poteriaudamas – jis padare tai analizuodamas aplinka ir bandydamas savo teorijas. Manau visi cia diskutuojantys zmones pripazint, kad bent jau mokslui tai, RKB didziaja dali istorijos bande trugdyti, o ne pagelbeti.

  72. sovijus on Rugpjūtis 4th, 2010

    O man atrodo, kad čia dauguma, ginčijančių krikščionybės idėjų įtaką, pasimauna ant klasikinės „Is – Ought“ problemos.

    Pvz. visų žmonių lygybės prieš įstatymus, prigimtinės teisės ir buvo dažniausia grindžiamos per krikščionybės idėjas… taip tiesiog buvo. Ar tai tenkina mus intelektualiai dabar? Ne. Ar tai buvo primityvūs bandymai? Taip. Svarbu atskirti vertybinį vertinimą nuo istorijos. Juk nesiimam neigti astrologijos įtakos šiuolaikiniai astronomijai vien todėl, kad jos idėjos yra primityvios ir visiškai nebetenkinančios šiuolaikinio mąstymo.

  73. Kurshis on Rugpjūtis 4th, 2010

    sovijau, na bent jau kiek as supratau tai skeptikas, turejo imeni, kad pati ideja „ligybe pries istatyma“ gime dar krikcionybei dar neatsiradus. Manau labiau deretu sakyt, kad dabartine teise buvo „prasijota“ vienu ar kitu momentu pro krikcionybes sieta, papildyta, pakoreaguota, pabraukyta.

  74. sovijus on Rugpjūtis 4th, 2010

    Na, istorijoje taip jau yra, kad nėra labai svarbu, kas pirmasis sugalvojo vieną ar kitą idėją, bet kas ją (daugiau ar mažiau) sėkmingai pritaikė praktikoje.

  75. disidentas on Rugpjūtis 4th, 2010

    „davatka pateikė pora „dievo paliepimų“, aš pateikiau keletą kitų – kai atskirti kurie yra „katalikų elgesio normos“ o kurie ne?“

    Bendrąja prasme sankcijos yra ne elgesio normos, o bausmės už normų pažeidimą. O kuom ir kodėl krikščionybė skriasi nuo judaizmo – informacijos pakanka.

    „Apie tavo paminėtas žmogaus teises ir laisves išvis nebuvo šnekama iki reformacijos. Gal gali plačiau papasakoti apie krikšionybės suformuotą teisinę sistemą?“

    Reformacija irgi yra krikščionybės raidos dalis. Plačiau nepapasakosiu dėl laiko trūkumo, bet štai vienas konretus atvejis: http://petercorney.com/2009/11/29/human-rights-and-christian-influence/

  76. sovijus on Rugpjūtis 4th, 2010

    Tarkim pati lygybė prieš įstatymus ar prigimtinės teisės yra tokios pat senos, kaip ir paprotinė teisė, skyrėsi tik jų turinys (kokios teisės suteikiamos) ir socialinių sluoksnių, kuriems jos buvo taikomos, dydis.

  77. Kurshis on Rugpjūtis 4th, 2010

    Ta „krikscionybes raida“ yra tiesiog skirtingas tos pacios knygos interpretavimas begant laikui, kuris turbut priklause nuo bendrosios pasauleziuros. Tai cia taip iseina, kad ne krikcionybe itakojo ka nors o atvirksciai – buvo itakota aplinkiniu procesu, iskaitant mokslinius isradimus ir atradimus.

  78. davatka on Rugpjūtis 4th, 2010

    Tai ateistai TIKI, kad krikščionybė neprisidėjo prie mokslo raidos ar ŽINO?:)
    beje, jeigu ateistai netiki dievais, tai kas paneigs, kad JIE tiki kalėdų senaliais ar savo pačių (arba savo idėjinių vadų) sukurtais pramanais?

  79. Kurshis on Rugpjūtis 4th, 2010

    „pramanas“- kuris yra irodytas, kaip jau nelabai atitinka pramano apibrezimo? Ar dar pradesim demagogijas apie tai „kas gi visgi yra pramanas“?
    Kas del raidos – tai yra mano asmenine nuomone, besiriamenti keletu paprastu zinomu istoriniu faktu:
    1.Didzioji dauguma mokslininku/atradeju buvo neigiami ir persekiojami RKB.
    2.Kulturinis pakilimas prasidejo tada kai RKB pagaliau apsiramino „eretikus“ deginti.
    3.Kiekviena nauja era po viduramziu prasideda su kokiu nors nauju isradimu.

  80. disidentas on Rugpjūtis 4th, 2010

    „Tarkim pati lygybė prieš įstatymus ar prigimtinės teisės yra tokios pat senos, kaip ir paprotinė teisė, skyrėsi tik jų turinys (kokios teisės suteikiamos) ir socialinių sluoksnių, kuriems jos buvo taikomos, dydis.“

    Jeigu lygybė prieš įstatymus nėra taikoma visiems socialiniams sluoksniams, tuomet tai nėra lygybė.

  81. Kurshis on Rugpjūtis 4th, 2010

    „Jeigu lygybė prieš įstatymus nėra taikoma visiems socialiniams sluoksniams, tuomet tai nėra lygybė.“ Tuomet tai tikrai nieko bendro neturi su RKB.

  82. sovijus on Rugpjūtis 4th, 2010

    Sakykime taip – as nemanau, kad yra tikslinga ar adekvatu šitaip fragmentuotai žiūrėti į istoriją. Visi „aplinkiniai procesai“, „bendroji pasaulėžiūra“, krikščionybė, ekonominiai, politiniai sumetimai, visa tai yra vientiso proceso dalis.

    Todėl, kai kalbame apie kažkokių idėjų paplitimą ir taikymą praktikoje privalome suprasti, kad kiekvienam įtakojimui rasi jo įtakojimą, viskas priklauso nuo to, kur brėši ribą. Vieniems užtenka nueiti tik iki švietimo epochos, reformacijos, viduramžių, kitiems – iki Romos ar antikinės Graikijos ar net iki senovės Egipto, šumerų ir pan.

  83. disidentas on Rugpjūtis 4th, 2010

    Kurši, tavo pateikti istoriniai faktai yra labai abejotini.

    „Didzioji dauguma mokslininku/atradeju buvo neigiami ir persekiojami RKB.“

    Ar galėtum tai pagrįsti skaičiais? T.y. kiek buvo mokslininkų, kiek iš jų buvo remiami RKB (ar kitos denominacijos) ir kiek buvo persekiojami?

    „Kulturinis pakilimas prasidejo tada kai RKB pagaliau apsiramino „eretikus“ deginti“

    Kultūrinis pakilimas ura labai abstrakti sąvoka. Jeigu kalbi apie Renesansą, tai daugiausiai eretikų buvo persekiojama jo metu, o ne Viduramžiais. Prietarais paremtas raganų persekiojimas Vokietijoje taip pat vyko ne Viduramžiais.

  84. Kurshis on Rugpjūtis 4th, 2010

    Disidentas, kiek suprantu tu manai, kad viduramziais gamtos mokslus nagrinejantys zmones buvo skatinami ir raginami atskleisti atradimus ir teorijas kurios kaip ir kirtosi su biblijos tiesomis? Ar tiesiog kabinejies prie zodziu?

    Beje kiek zinau tai viduramziu inkvizicija (kuriai vadovavo visokie RKB vadovai) butent ir pasibaige su viduramziais. Ja peremusi ispanijos inkvizicija buvo vadovaujama karalienes.Nors cia tu gal ir teisus.. visi puikiai zinome istorija apie Galileo, ir galime tik isivaizduoti kas butu buve jei veliau visi butu aklai klause paliepimo netiketi ir nebandyt apginti jo teorijos..

  85. disidentas on Rugpjūtis 4th, 2010

    „Disidentas, kiek suprantu tu manai, kad viduramziais gamtos mokslus nagrinejantys zmones buvo skatinami ir raginami atskleisti atradimus ir teorijas kurios kaip ir kirtosi su biblijos tiesomis? Ar tiesiog kabinejies prie zodziu?“

    Nesikabinėju, o prašau sukonkretinti. Vienintelis konfliktas kilo dėl heliocentrinės sistemos, bet ir tuo atveju mokslininkai buvo skatinami atskleisti savo atradimus:

    „On 1 November 1536, Archbishop of Capua Nikolaus von Schönberg wrote a letter to Copernicus from Rome encouraging him to publish a full version of his theory.“

    „Pope Urban VIII encouraged Galileo to publish the pros and cons of Heliocentrism. In the event, Galileo’s Dialogue concerning the two chief world systems clearly advocated heliocentrism and appeared to make fun of the Pope. Urban VIII became hostile to Galileo and he was again summoned to Rome.[58] Galileo’s trial in 1633 involved making fine distinctions between „teaching“ and „holding and defending as true“. For advancing heliocentric theory Galileo was put under house arrest for the last few years of his life.

    „Theologian and pastor Thomas Schirrmacher, however, has argued:

    „Contrary to legend, Galileo and the Copernican system were well regarded by church officials. Galileo was the victim of his own arrogance, the envy of his colleagues, and the politics of Pope Urban VIII. He was not accused of criticizing the Bible, but disobeying a papal decree.“[59]

    According to J. L. Heilbron, Catholic scientists have also:

    „appreciated that the reference to heresy in connection with Galileo or Copernicus had no general or theological significance.“
    —Heilbron (1999)

  86. sovijus on Rugpjūtis 4th, 2010

    „Jeigu lygybė prieš įstatymus nėra taikoma visiems socialiniams sluoksniams, tuomet tai nėra lygybė.“

    Socialinė lygybė yra tik vienas aspektas, kuriam tu, panašu suteiki svarbią reikšmę. Yra aspektų, kuriais ir dabartiniai įstatymai neįtvirtina lygybės, pvz. amžiaus, psichinės sveikatos, jau nekalbant apie pozityvią diskriminaciją. Taip, tavoji lygybė platesnė už antikinio Atėnų polio piliečio, ką aš ir sakiau.

  87. RB on Rugpjūtis 4th, 2010

    disidentui:
    Nereikia išvedžiojimų. Faktas, kad Galilėjui buvo įsakyta išsižadėti teiginių apie heliocentrinę sistemą, kaip prieštaraujančių Biblijai. Inkvizicijos dokumentų vertimus galima pasiskaityti čia:
    http://web.archive.org/web/20070930013053/http://astro.wcupa.edu/mgagne/ess362/resources/finocchiaro.html

    „declaration made by the Holy Father and published by the Sacred Congregation of the Index, whose content is that the doctrine attributed to Copernicus (that the earth moves around the sun and the sun stands at the center of the world without moving from east to west) is CONTRARY to Holy Scripture and therefore cannot be defended or held.“

    Taigi, šiuo klausimu nėra ką diskutuoti, ir absoliučiai nesvarbu, ką mano koks nors pastorius Thomas Schirrmacher.

    RB

  88. disidentas on Rugpjūtis 4th, 2010

    RB, heliocentrinė sistema prieštarauja ir šiuolaikiniam mokslui – saulė nėra nejudanti visatos centre.

    Bažnyčia teigiamai žiūrėjo į astronimines diskusijas, jas skatino ir finansavo tą patį Galilėjų iki kol anas įžeidė popiežių.

    Atkreipk dėmesį (dokumento pradžia) jog kaltinama buvo prieštaravimu tiek mokslui (filosofijai), tiek teologijai. Vėliau, dalį teorijos pagrindus moksliškai, jai prieštaraujama nebebuvo.

  89. disidentas on Rugpjūtis 4th, 2010

    Dar RB iš wikipedijos: „The Galileo Affair is commonly mistaken for a clash between Religion and Science in modern culture. While the Roman Catholic Church was involved in the affair, the clash was between Copernican science and Aristotelian science. Since the Aristotelian view had been the prevailing scientific understanding for over 1,000 years, the Catholic Church had accepted it as truth.“

  90. RB on Rugpjūtis 4th, 2010

    disidentui:
    Kaip Bažnyčia žiūrėjo į astronomines diskusijas, aiškiai matome iš Inkvizicijos dokumentų, kuriuose nurodoma, jog Galilėjaus teorija neatitinka Biblijos. Tuo „diskusijos“ ir baigėsi.

  91. disidentas on Rugpjūtis 4th, 2010

    „Kaip Bažnyčia žiūrėjo į astronomines diskusijas, aiškiai matome iš Inkvizicijos dokumentų“

    Ar tikrai? Tavo nurodytas kardinolo Bellarmino pažyma buvo parašyta 1616 metais, o 1632 metais inkvizicija leidžia Galilėjui išleisti knygą turėjusią pateikti argumentus dėl abiejų sistemų.

    To paties kardinolo žodžiai: „If there were a real proof that the Sun is in the center of the universe, that the Earth is in the third sphere, and that the Sun does not go round the Earth but the Earth round the Sun, then we should have to proceed with great circumspection in explaining passages of Scripture which appear to teach the contrary, and we should rather have to say that we did not understand them than declare an opinion false which has been proved to be true. But I do not think there is any such proof since none has been shown to me.“

  92. disidentas on Rugpjūtis 4th, 2010
  93. Trenktas on Rugpjūtis 4th, 2010

    „Disidentui“: 1.- Pedivikija nėra joks autoritetingas šaltinis. 2.- Kardinolas Bellarmino NIEKADA nekalbėjo, o juo labiau- neraše angliškai. 3.- 1277 metų kovo 7 dienos Paryžiaus vyskupo Etjeno Tampier „syllabus…etc“ šį bei tą sako apie RKB santykį su mokslu. Priminsiu tik, kad tada buvo puolamas scholastinis metodas, kuris tuo metu buvo pažangus:). Beje, viena iš 219-kos tada pasmerktų tezių buvo: „Quod fabulae et falsa sunt in lege christiana, sicut in aliis“. Dar viena: „Quod lex christiana impedit addiscere“.

  94. disidentas on Rugpjūtis 5th, 2010

    „Pedivikija nėra joks autoritetingas šaltinis“

    Apie 1277 dar pacituosiu tavo nemėgstamą wikipediją :)

    „Approximately sixteen lists of censured theses were issued by the University of Paris during the 13th and 14th centuries.[1] Most of these lists of propositions were put together into systematic collections of prohibited articles.[1] Of these, the Condemnations of 1277 are considered particularly important by historians as they allowed scholars to break from the restrictions of Aristotelian science.[2] This had positive effects on the development of science, with some historians going so far as to claim that they represented the beginnings of modern science.[2]“

    Gal ji ir nėra didelis autoritetas, tačiau jeigu smarkiai klysta – niekas netrukdo eiti ir pataisyti savo pataisymus grindžiant tikrais autoritetais.

  95. Hmz on Rugpjūtis 5th, 2010

    disidentas: „Ar tikrai? Tavo nurodytas kardinolo Bellarmino pažyma buvo parašyta 1616 metais, o 1632 metais inkvizicija leidžia Galilėjui išleisti knygą turėjusią pateikti argumentus dėl abiejų sistemų.“

    Leisti tai leido, bet iškart po to (1633) Galilėjus buvo pastatytas prieš Inkvizicijos teismą, o knyga atsidūrė draudžiamų knygų sąraše.

    KKK aktyvistai irgi nedraudė negrams balsuoti – tiesiog sumušdavo tuos, kurie balsavo.

  96. Trenktas on Rugpjūtis 5th, 2010
  97. disidentas on Rugpjūtis 5th, 2010

    Teiginys „saulė yra visatos centras“ 1616 buvo laikomas erezija, o dabar laikomas beprasmiu arba neteisingu. Koks esminis skirtumas?

  98. disidentas on Rugpjūtis 5th, 2010

    Trenktas – jeigu ten aprašyta istorija teisinga, tai kurija pasielgė kiauliškai.

    Tačiau kadangi istorijos autorius yra fantastas Mindaugas Peleckis, išspausdinta ji bulvariniame laikraštyje, o Tunaitis yra padorus žmogus, tai nuo vertinimų susilaikysiu.

  99. RB on Rugpjūtis 6th, 2010

    disidentui:
    Skirtumas toks, kad 1616 m. šis teiginys buvo didžiulis mokslo žingsnis į priekį, o dabar tai būtų ne mažesnis žingsnis atgal. Tamsta juk ir pats suprantate, kad užsiimate pigia demagogija?

    Na, o dėl kito pasisakymo: taip, kai argumentų nėra, belieka senas geras ad hominem – laikraštis bulvarinis, autorius fantastas, vyskupas padorus žmogus :) Ech, gerai ta lanksti mąstysena. Ko gero, šiuo atveju „pašaipos ir ad hominem“ jau neberodo nesaugumo jausmo, ar taip? :)

  100. disidentas on Rugpjūtis 6th, 2010

    „Skirtumas toks, kad 1616 m. šis teiginys buvo didžiulis mokslo žingsnis į priekį“

    Teiginys jog saulė yra visatos centre niekuomet nebuvo mokslinis. Jeigu vertintum iš tų metų pozicijų, tai tychoninė sistema labiau atitiko turimus duomenis, Keplerio modelis buvo matematiškai tikslesnis (Galilėjus jį ignoravo), o pats Galilėjus klydo dėl kelių kitų svarbių dalykų, pvz kad potvyniai yra žemės judėjimo įrodymas, arba kad kometos tėra šviesos žaismas. O svarbiausia – jam prieštaravo ilgametis mokslo konsensusas. Visame šiame kontekste bažnyčios pozicija nebuvo ekscentriška.

    „belieka senas geras ad hominem – laikraštis bulvarinis, autorius fantastas, vyskupas padorus žmogus“

    Nesant galimybės patikrinti straipsnio faktų, belieka remtis žinoma reputacija.

  101. RB on Rugpjūtis 6th, 2010

    Ok, supratau, bažnyčia buvo teisi, teigdama, kad Visatos centre yra Žemė, o Saulė sukasi aplink ją. Galileo Galilėjus buvo kvailys ir nevykėlis, nė iš tolo neprilygstantis inkvizitoriams savo mokslinėmis žiniomis, ir šiaip, gaila kad jo nesudegino ant laužo, gal būtų ilgiau išsilaikiusi pažangi geocentrinė sistema, o ne nemoksliška heliocentrinė.
    Visa tai puikiai įrodo, jog tik bažnyčia visada skatino mokslą, o mokslininkai stabdė pažangą ir kaišiojo pagalius į ratus. Kiekvienas cenzūruotas, tardytas ar nužudytas mokslininkas tik pabrėžia bažnyčios toleranciją, atvirumą naujoms idėjoms ir indėlį į kultūros ir mokslo vystymąsi. Ačiū, diskusiją baigiau.

  102. Kurshis on Rugpjūtis 6th, 2010

    Juokinga yra tai, disidente, kad tu bendrai teikdamas kad „dabar tas teiginys yra netinkamas“ ignoruoji turbut jau simta kartu pasakyta teigini apie moksla – jis evoliucionuoja. Kiekvienas naujas atradimas galu gale yra kvestionuojamas ir butent del to visos teorijos yra papildomos ir cia yra mokslo raidos pagrindas. Religija gi – turi knyga kuri nesikeicia jau belezinokiek metu (priklauso nuo religijos pavadinimo) ir dazniausiai „pagludina“ savo interpretacijas kai ja uzspaudzia i kampa su naujais atrastais moksliniais faktais.

    Ar visgi tu paneigsi tai ir pasakysi, kad tarkim ir tas pats zemes sukimasis apie saule RKB buvo pirmiausia „isinterpretuotas“ is savo pasaku knygos ir tik poto kazkokis mokslininkelis sugalvojo „reikia nuopelna prisiimti sau“?

  103. disidentas on Rugpjūtis 6th, 2010

    RB: „Visa tai puikiai įrodo, jog tik bažnyčia visada skatino mokslą, o mokslininkai stabdė pažangą ir kaišiojo pagalius į ratus.“

    Kaip jau minėjau, pagal to meto mokslo duomenis teisingiausia buvo tychoninė sistema, ir RKB jos nedraudė. Kai atsirado įrodymai heliocentrinei saulės sistemai (pastebėjus paralaksą ir supratus kaip veikia gravitacija), nustojo cenzūruoti ir ją.

    Kurshis: „tu bendrai teikdamas kad „dabar tas teiginys yra netinkamas“ ignoruoji turbut jau simta kartu pasakyta teigini apie moksla – jis evoliucionuoja“

    Atkreipk dėmesį, jog tas teiginys nebuvo tinkamas ir pagal ano meto mokslo duomenis.

    Šiais laikais Galilėjaus procesu piktinamasi įsivaizduojant jog jis ir kiti mokslininkai „atrado“ visiems akivaizdų heliocentrizmą, o RKB tam priešinosi, nes rėmėsi Biblija (kuri, beje, tuo klausimu net nerašo). RKB darė tai ką darote ir jūs – pasitikėjo tuo metu pripažintomis mokslinėmis teorijomis (Ptolemėjaus sistema) ir mokslininkų konsensusu. Jeigu skeptikai būtų gyvenę tuo metu, garsiai juoktųsi iš Galilėjaus.

  104. disidentas on Rugpjūtis 6th, 2010

    „Ar visgi tu paneigsi tai ir pasakysi, kad tarkim ir tas pats zemes sukimasis apie saule RKB buvo pirmiausia „isinterpretuotas“ is savo pasaku knygos ir tik poto kazkokis mokslininkelis sugalvojo „reikia nuopelna prisiimti sau“?“

    Kopernikas buvo aktyvus RKB narys ir gal net dvasininkas, todėl taip, galima sakyti jog RKB tiesiogiai prisidėjo prie heliocentrinės sistemos atradimo. Nemažai dvasininkų padarė mokslinius atradimus arba iškelė vertingas teorijas, pvz Didžiojo sprogimo.

    Dar vienas atsakymas į tą patį RB komentarą: „Visa tai puikiai įrodo, jog tik bažnyčia visada skatino mokslą, o mokslininkai stabdė pažangą ir kaišiojo pagalius į ratus.“

    Istorija rodo jog bažnyčios trukdymas mokslui buvo išimtis negu taisyklė.

  105. Trenktas on Rugpjūtis 6th, 2010
  106. Kurshis on Rugpjūtis 9th, 2010

    Disidentas – tik pamirsai pamineti, kad astronomijos, matematikos ir fizikos Georges Lemaître mokesi Cambridze ir Masaciusece. Kaip jau sakiau, jei jis tikintis tai nereiskia, kad del jo atradimu „kalta“ baznycia. Atradimus/teorijas isvede budamas mokslininkas. Ir beje tai jis padare kai zmones jau buvo seniai suprate, kad biblijinis visatos sukurimo modelis nelabai atitinka tiesos. Manai jam butu leista tai nagrinet ar bent istot i kunigyste, kai visi dar tikejo, kad raudon kepuraite sukure visata per septynes dienas?…

  107. disidentas on Rugpjūtis 9th, 2010

    Kurshi, jo teorija iš esmės labiau atitiko bilijinį sukūrimo modelį (t.y. kad visata turi pradžią), ir prieštaravo to meto mokslo nuomonei apie amžiną visatą be pradžios.

    „Manai jam butu leista tai nagrinet ar bent istot i kunigyste, kai visi dar tikejo, kad raudon kepuraite sukure visata per septynes dienas?“

    Taip.

  108. Kurshis on Rugpjūtis 9th, 2010

    kazkodel nemanau, kad jis teorija sukure tik del to, kad irodytu sukurima visatos. Visada riamiantis naujais duomenimis bandoma kvestionuoti esamu teoriju stabiluma – tuo ir pagrystaa mokslo raida. (jau pradedu kartotis)

  109. disidentas on Rugpjūtis 9th, 2010

    „kazkodel nemanau, kad jis teorija sukure tik del to, kad irodytu sukurima visatos“

    Greičiausiai kad ne. Sukūrimu jis tikėjo iki tol, o jis pats teologiją aiškiai skyrė nuo gamtos mokslų. Tačiau negalima ir neigti jog teologinis išsilavinimas arba priklausymas RKB įtakojo jo požiūrį į kosmologiją arba trukdė jam atlikti mokslinius tyrimus.

    Mano nuomone, įvertinant pagrindinius veiksnius, krikščionybė kur kas labiau skatino mokslą negu jam trukdė.

    Nėra vienos religijos, žmogaus, įstaigos ar dar ko nors kas single-handedly būtų išradęs ir išvystęs mokslą, tačiau tai nereiškia jog dėl to negalima kalbėti ir apie konkrečius nuopelnus ar įtaką.

  110. skeptikas on Rugpjūtis 10th, 2010

    O mano nuomone, vertinant visus veiksnius krikščionybė kur kas labiau stabdė mokslą nei jį skatino.