Ekspertai ir autoritetai bei globalus atšilimas

Bertrand Russell rašo:

Yra dalykų, dėl kurių, juos tyrę žmonės sutaria. Kaip pavyzdį tam galima būtų naudoti Saulės užtemimų datas. Yra dalykų, dėl kurių ekspertai nesutaria. Net jeigu visi ekspertų sutaria, jie, visgi, gali klysti. Einšteino požiūris į gravitacijos įtaką šviesos nukreipimui dar visai neseniai būtų visų ekspertų atmestas. Nepaisant to, jeigu ekspertai sutaria, ne ekspertai turėtų laikyti ekspertų nuomonę kaip labiau tikėtiną būti teisinga, nei ekspertams prieštaraujančią.

Skepticizmas, už kurį pasisakau aš, susideda tik iš šių dalykų:

  1. kai ekspertai sutaria, jiems prieštaraujanti nuomonė neturėtų būti laikoma teisinga
  2. kai ekspertai nesutaria, jokia nuomonė neturėtų būti laikoma garantuotai teisinga
  3. kai ekspertai sutaria, kad nėra pakankamai pagrindo išvadoms padaryti, paprasti žmonės pasielgtų protingai atidėdami savo nuomonės susidarymą

Ką manau?

Tai – svarbu, nes šitame tinklaraštyje (bloge), kai kurie komentuotojai vis bando ištrinti ribą tarp patikimų žinių ir religinių prietarų, aiškindami, kad jų tikėjimas religinėm pasakom yra lygiai toks pat tinkamas pagrindas visuomenę veikiantiems sprendimams priimti, kaip ir mokslinė informacija.

Taip pat, tai svarbu, nes yra daug visokio plauko klimato kaitos neigėjų, kurie ignoruoja mokslininkų išvadas apie tai, kad globalus klimato pasikeitimas yra sukeltas žmonių veiklos. Deja, globalus klimato atšilimas kelia labai rimtų grėsmių žmonijai. O dalis žmonių priimančių sprendimus galinčius pagerinti mūsų situaciją nepasitikinti patikima informacija ir dėl to, tikėtina, bus atsakingi už milžiniškas pasekmes.

Papildymas: Jeigu būčiau žinojęs kiek čia neigėjų (denialistų) susirinks, būčiau daugiau informacijos parinkęs prieš paminėdamas klimato atšilimą. O šiaip rekomenduoju šitą straipsnelį paskaityti, kuris maždaug 100% atitinka mano nuomonę.

Komentarų: 163

  1. Vytas on Liepa 26th, 2010

    Del religijos as su tavim sutikau praktiskai del kiekvienos teiginio. Bet dabar nebezinau ka galvot. Visiskai nepalaikau kliedesiu apie klimato atsilima, mano nuomone, tai tiesiog nauja mada ir pinigu melzimas. Tavo duotas linkas i wiki jokiu budu negali buti laikomas moksliniu saltiniu. Siuo klausimu ekspertu isvadu galima rasti kokiu tik nori ir kiekvienas suranda sau patogiausias.
    Negi tu galvoji, kad zmones, kurie zemeje gyvena salyginai trumpai (10 tukst metu ar kiek?) gali taip lengvai sugadinti visa naturaliai susikurusia sistema? Kiek per zemes egzistavima buvo klimato atsilimu ir atsalimu?
    Yra geras posakis ta tema: Earth is fine, people are fucked.

  2. romperas on Liepa 26th, 2010

    Skeptike, nežinau kur tu atrandi Lietuvoje, kad religiniai teiginiai konkuruotų su moksliniais. Turėtum pateikti tikrus pavyzdžius, kai bažnyčia ragina dabar atmesti mokslinius teiginius kaip neteisingus. Pamėgink pvz. rasti atgumentus už dirbtinį apvaisinimą arba už abortą sveikai moteriai atsiremdamas į mokslą. Be žmogaus norų čia daugiau nieko racionalaus rasti neišeis. Pasistengęs net rastum pagrindimą, kodėl dirbtinis apvaisinimas nėra žmonijai, kaip biologinei rūšiai, gerai.
    Apie klimato atšilimo priežastis yra ne viena mokslinė nuomonė. Kuri yra teisinga, sunku spręsti. Aš manau, kad čia yra ir šiek tiek politikos. Turės atsirasti CO2 kvotos. Jomis matyt bus prekiaujama. Turtingesnės šalys sugebės pasigaminti energijos pagal naujas technologijas ir kvotų neišnaudos, o trečias pasaulis matyt pirks kvotas arba priverstinai pirks technologijas. Jei labiau civilizuotieji neprivers trečiojo pasaulio susitarti, jie pralaimės ekonominį karą.

  3. Giedrius on Liepa 26th, 2010

    „Taip pat, tai svarbu, nes yra daug visokio plauko klimato kaitos neigėjų, kurie ignoruoja mokslininkų išvadas apie tai, kad globalus klimato pasikeitimas yra sukeltas žmonių veiklos. Deja, globalus klimato atšilimas kelia labai rimtų grėsmių žmonijai.“

    Džiugu, kad su tavimi nesutinka 31’487 Amerikos mokslininkų (http://www.petitionproject.org/), iš kurių ne vienas savo nesutikimą reiškia ne tik peticijų pasirašymais, bet ir svariais argumentais bei pateikiamais empiriniais duomenimis (pvz. http://rogerpielkejr.blogspot.com/ ir http://blog.mises.org/10939/physicist-howard-haydens-one-letter-disproof-of-global-warming-claims/).

    Apie visuotinį atšilimą esu šiek tiek rašęs ir savo bloge: http://giedriusc.blogspot.com/search/label/visuotinis%20at%C5%A1ilimas

  4. ernestinis on Liepa 26th, 2010

    Jeigu 200 mokslininku sako, kad sutaria del globalaus atsilimo.
    O 50 moksliniku teigia kad tai yra „bullshit“.
    Kuria taisykle taikai ?
    Ta kuri atitinka tavo isankstine nuomone ?
    Tuomet nagali pykti ir ant kitu lengvatikiu, kurie tiki „religiniais prietarais“.

    Problema ta, kad „remimasis autoritetais“ yra logikos klaida. Lygiai kaip ir „remimasis daugumos nuomone“.
    Priklausomai nuo expertu grupes pasirinkimo keisis isvada.

    Norint rasti tiesa reikia tikrinti expertu argumentus.

    Vienoje puseje matau baisius grafikus su chokejaus lazda bei teiginius kad visi mokslininkai isitikine kad mes kalti del to. Ir kad tai nustate kompiuterinis modeliavimas. Daug renginiu. Entuziazmo.

    Kita puse pastebi:
    1)kad kompiuterinis modeliavimas remiasi prielaidomis ir visos jo prognozes buvo blogos.
    Kas penki metai „modeliuotojai“ pranesa kad „dabar jau“ ju modeli yra tikslus, nors viso labo ji pakeite taip kad jis atitiktu istorinius duomenis.
    Beje komkpiuterinio modelio kodas yra slaptas ir niekas jam netaike „review“, kas minimaliai garantuoja rezultatu tikruma.

    2)http://pgosselin.wordpress.com/climate-scandals/

    3)kad visu pirma sis atsilimas nepirmas toks siame simtmetyje.

    4)kad jau 12 metu kaip atsilimas yra sustojes.

    As pastebiu kad:
    Viena puse operuoja emocijomis bei baimemis,
    i priesininku argumentus atsako ne argumentais o emocingais pareiskimais bei kaltinimais.
    Daro daugybe klaidu: net geltonosios spaudos „sensacijos“ netgi patenka i JU „rimtus“ argumentus, kurios veliau tenka gedingai pripazinti.

    Kita puse tiesiog delioja argumentus.

    Prie viso to:
    1) pirmieji patys pervadino „global warming“ i „climate change“.
    2) Praeita ziema buvo rekordiskai salta. anglijoje sniegas.
    3) Po tokios ziemos aktyvistas pareske: Global warmin may mean colder hotter wetter drier.

    WTF ?

  5. Giedrius on Liepa 26th, 2010

    Kažkodėl komentarų redaktorius sugadino 2 nuorodas, pakartoju jas dar kartą: http://www.petitionproject.org/ ir http://blog.mises.org/10939/physicist-howard-haydens-one-letter-disproof-of-global-warming-claims/

  6. Justinas on Liepa 26th, 2010

    Na va, ir matom pavyzdžius žmonių, kurie Bertrand Russell nuostabių minčių (o jis jų ir daugiau turi, neįtikėtinai įdomus žmogus buvo) net nebandys suprasti.

    Tai va, ir gaunasi, kad klimato atšilimas – politika, kliedesiai. Ir kad egzistuoja skirtingos nuomonės. Aišku, kad skirtingos nuomonės ateina iš žmonių, kurie nėra mokslininkai ir laikomi paplaukusiais ir kartu tiki NSO ir aiškiaregyste niekam nerūpi, nes „kiekvienas suranda sau patogiausias“ nuomones, ar ne? :) Koks skirtumas, kad jos ateina iš žmonių, kuriems pasakius „dangus – mėlynas“ kiekvienas racionalus žmogus išeitų pats patikrinti to.

    „The earth is fine. The people are fucked.“ – George Carlin pasakyti žodžiai, ne kažkoks posakis. Jis ironizavo žaliųjų teiginius, kad reikia gelbėti planetą. Planetai, tiesą sakant, nusispjaut į jos paviršiaus būklę, bet jei žmonės ir toliau manys, kad klimato problema diskutuotina, mums greitai bus šakės.

    Religija irgi kvailų dalykų prikuria:
    Prezervatyvai skatina AIDS
    Vabzdžiai turi keturias kojas (na, čia diskutuotina, galėjo ir netiesioginė reikšmė būti naudojama)
    Visus mus magiškai išbezdėjo stebuklinga fėja.
    Pasaulyje yra kančios, nes durnai blondinei pritrūko skepticizmo sutikus kalbančią gyvatę.
    Dievas pasiuntė savo sūnų, tai yra, save, kad jo sūnaus, arba jo paties, mirtis išpirktų visas žmonių nuodėmes, arba kad duotų Dievui priežastį bausti žmones kančiomis už jo sūnaus, atsiprašau, jo paties, nužudymą, kuris jokiuose istoriniuose dokumentuose nepasirodo (nebent yra pridedamas pora šimtų metų vėliau bažnyčios įsakymu). Dievas, išeina, yra sadomazochistas šizofrenikas.

  7. Karvė on Liepa 26th, 2010

    Skeptike, tikrai nuliūdinai. Bet net ir remiantis siūloma logika, nėra pagrindo priimti, kad žmogaus sukelto globalinio atšilimo teorija yra teisinga, nes daugybė ekspertų su tuo nesutinka. Kad ir tie >32k ekspertų JAV, arba Japonijos pozicija: http://www.balsas.lt/naujiena/240493/japonu-mokslininkai-klimato-atsilimas-ne-del-zmogaus-veiklos . Kompiuterinių modelių prognozės dar nieko nereiškia – jei modeliai apmokyti naudojant ribotus duomenis ir faktorių skaičių jų patikimumas irgi yra ribotas. Deja pakankamai duomenų tikrai nėra (kažin ar bent 100 metų pakankamai tikslios info yra, vien temperatūros tikrai nepakanka), o ir skaičiavimo resursų poreikis didėjant veikiančių faktorių kiekiui didėja jei ne eksponentiškai, tai bent jau polinomiškai.

    Niekas nebando paneigti, kad klimatas keičiasi (o kada jis nesikeitė?), galbūt bus ir tas atšilimas, tačiau yra daugybė faktų ir skaičiavimų, rodančių, kad žmogaus įtaka tam globaliam atšilimui turi itin mažą (kai kurių skaičiavimais iki 2%) įtaką.

    Nejaugi skeptiškas mąstymas baigiasi, kai kalba eina ne apie religijas? Visur ir visada reikia reikalauti patikimų mokslinių įrodymų ir aiškių atsakymų ir jie turi būti prieinami kiekvienam, net tam, kuris jų gal net nesugebės suprast.

    P.S. Štai keletas klausimų iškeltų Čekuolio laidoje (todėl reik manyt kažkokiam rimtam žurnale, gal Economist): http://video.google.com/videoplay?docid=2399565774210462777&ei=5Hf_SMPZKZKw2QLzvN2fBQ. Galbūt, skeptike, galėtum surasti šaltinius/komentarus, kurie atsako į juos?

  8. romperas on Liepa 26th, 2010

    Justinai, na ir kas iš to? Kodėl tu manai, kad taip kaip tau gerai, būtinai bus gerai kitam? Žmogus kažkodėl negali persigalvoti ir nebūti gėjumi, nors tai yra tik sąmonės būsena, o ne mėsos paskirtis. Bet jei toks žmogus pradeda galvoti apie kataliką arba ufonautų gerbėją, tada jis mano aną žmogų esant apsėstą. Maždaug jis šviesos ir tiesos pagalba nesugeba demono nusimesti ir prasidėti nekaltas po tiesos apreiškimo. Ar tu iš viso tiki fizika? Jei tiki, tada bent jau savo tekstų prasmę suderink su gamtos dėsniais. O jei netiki, tada nedrausk tikėti juokingais dalykais ir kitiems :)

  9. ernestinis on Liepa 26th, 2010

    Justinai:
    „Koks skirtumas, kad jos ateina iš žmonių, kuriems pasakius „dangus – mėlynas“ kiekvienas racionalus žmogus išeitų pats patikrinti to.“

    Jie sako, kad ju „kompiuteris tik jiems zinomu budu padare isvada“.
    O tai ne tas pats kas „dangus – mėlynas“.

    „Aišku, kad skirtingos nuomonės ateina iš žmonių, kurie nėra mokslininkai“ – o cia tiesiog melas.

  10. skeptikas on Liepa 26th, 2010

    Būtent, šie jūsų komentarai ir iliustruoja tai, kad skepticizmas yra reikalingas.

    Pvz. tas petitionproject tėra paprasčiausia peticija, t.y. ten ne ekspertai pasirašo, o bile kas turintis mokslinį laipsnį, bet kurioje srityje.

    O žmonės atliekantys tyrimus klimato srityje daug maž vienbalsiai sutaria dėl šių punktų:
    1. globalus atšilimas vyksta.
    2. globalus atšilimas, labiausiai tikėtina, yra žmogaus darbas.

    Ypač derėtų žiūrėti šitą: http://www.ipcc.ch/

    Sėkmės

  11. skeptikas on Liepa 26th, 2010

    Karve:

    Kad ir tie >32k ekspertų JAV

    Tu tuos 32000 ekspertus ištraukei iš svetainės, kur renkamos mokslininkų nedirbančių klimato srityje parašai?

    Mokslo išvados – ne balsavimas, o tyrimai ir jų apibendrinimas.

  12. skeptikas on Liepa 26th, 2010

    Giedriau, pvz. ar žinai, kad tai, ką tu rašei „LAPKRIČIO 25, 2009″ buvo ištirta ne vienos komisijos ir visi nustatė, jog CRU viską darė nenusižengdami etikai, jog visi duomenys buvo prienami viešai iš kitų organizacijų, o metodika yra patikima ir be priekaištų.

    Tu, žinoma, pasielgsi etiškai ir ištaisysi savo lapkričio 25 įrašą?

  13. ernestinis on Liepa 26th, 2010

    „ten ne ekspertai pasirašo, o bile kas turintis mokslinį laipsnį, bet kurioje srityje.“

    Melas.

    (beje kokia kvalifikacija pas IPCC vadova? gelezinkeliu inzinierius?)

    The current list of petition signers includes 9,029 PhD; 7,157 MS; 2,586 MD and DVM;

    Many of the signers currently work in climatological, meteorological, atmospheric, environmental, geophysical, astronomical, and biological fields directly involved in the climate change controversy.

    Atmosphere, Earth, & Environment (3,805)

    1. Atmosphere (579)

    I) Atmospheric Science (112)
    II) Climatology (39)
    III) Meteorology (343)
    IV) Astronomy (59)
    V) Astrophysics (26)
    2. Earth (2,240)

    I) Earth Science (94)
    II) Geochemistry (63)
    III) Geology (1,684)
    IV) Geophysics (341)
    V) Geoscience (36)
    VI) Hydrology (22)
    3. Environment (986)

    I) Environmental Engineering (487)
    II) Environmental Science (253)
    III) Forestry (163)
    IV) Oceanography (83)
    Computers & Math (935)

    1. Computer Science (242)

    2. Math (693)

    I) Mathematics (581)
    II) Statistics (112)
    Physics & Aerospace (5,812)

    1. Physics (5,225)

    I) Physics (2,365)
    II) Nuclear Engineering (223)
    III) Mechanical Engineering (2,637)
    2. Aerospace Engineering (587)

    Chemistry (4,822)

    1. Chemistry (3,129)

    2. Chemical Engineering (1,693)

    Biochemistry, Biology, & Agriculture (2,965)

    1. Biochemistry (744)

    I) Biochemistry (676)
    II) Biophysics (68)
    2. Biology (1,438)

    I) Biology (1,049)
    II) Ecology (76)
    III) Entomology (59)
    IV) Zoology (149)
    V) Animal Science (105)
    3. Agriculture (783)

    I) Agricultural Science (296)
    II) Agricultural Engineering (114)
    III) Plant Science (292)
    IV) Food Science (81)
    Medicine (3,046)

    1. Medical Science (719)

    2. Medicine (2,327)

    General Engineering & General Science (10,102)

    1. General Engineering (9,833)

    I) Engineering (7,280)
    II) Electrical Engineering (2,169)
    III) Metallurgy (384)
    2. General Science (269)

  14. skeptikas on Liepa 26th, 2010

    Giedriau, jei nori pataisyti savo įrašą, štai nuoroda pradžiai: http://edition.cnn.com/2010/WORLD/europe/07/07/climategate.email.review/index.html#fbid=J7yiFARzLie

  15. skeptikas on Liepa 26th, 2010

    Ernestini :)

    Many of the signers currently work in climatological, meteorological, atmospheric, environmental, geophysical, astronomical, and biological fields directly involved in the climate change controversy.

    „Many“ :) Tai kiek iš viso yra ekspertai tose srityse?

    O dėl IPCC vadovo – vadovo darbas yra vadovauti. O mokslininkų dirbti:

    People from over 130 countries contributed to the IPCC Fourth Assessment Report over the previous 6 years. These people included more than 2500 scientific expert reviewers, more than 800 contributing authors, and more than 450 lead authors

  16. ernestinis on Liepa 26th, 2010

    skeptikas:

    „O žmonės atliekantys tyrimus klimato srityje daug maž vienbalsiai sutaria dėl šių punktų:“

    Tai kad 3,805 mokslininku „Atmosphere, Earth, & Environment“ srity sako kad priestarauja siai teorijai.

    Kai tuo tarpu:
    2000 (dalyvaujanciu ipcc veikeju, iskaitant nemokslininkus teigia jog sutinka)

    Kur tu cia matai „vienbalsiai sutaria“ ?

  17. skeptikas on Liepa 26th, 2010

    Beje, jeigu kam įdomu, tai šitas įrašas 100% atitinka mano nuomonę apie globalų atšilimą: http://www.theness.com/neurologicablog/?p=1501

  18. ernestinis on Liepa 26th, 2010

    Tu matei sarasa tu 2500 scientific expert reviewers ?
    Su issilavinimais ir pavardemis ?
    Sis skaicius yra tiesiog „madeup“.

    Jie dar drista vadinti save expertais!
    Kas juos paskelbe expertais?
    Kaip tu atskiri: ar petras petraitis yra expertas ar nera ?

  19. skeptikas on Liepa 26th, 2010

    Ernestini, mokslinio laipsnio turėjimas kurioje nors srityje nepadaro asmens ekspertu.

    Pvz. tai, kad aš turiu mokslinį laipsnį kompiuterijos moksluose nereiškia, jog aš galiu būti laikomas ekspertu visose kompiuterijos srityse.

    Tik tiek. Jeigu tie asmenys atliks tyrimus ir jų tyrimai bus paskelbti peer reviewed žurnaluose, puiku, jie taps ekspertais. Iki tol mojuoti skaičiumi 3805 yra idiotiška.

  20. skeptikas on Liepa 26th, 2010

    Ernestini, ne nemačiau to sąrašo. Nemanau, jog sunku susirasti, jeigu tau tikrai įdomu.

  21. ernestinis on Liepa 26th, 2010

    Cia gali menkinti kaip nori tuos 23000 mokslininku, kurie nesutinka su 2500 sarlatanu – skamba desperatiskai.

    Atrodai kaip megzta berete su kryzium rankose…

  22. Giedrius on Liepa 26th, 2010

    Skeptike, į nemažą dalį tavo teiginių kompetetingai atsakė Ernestinis, todėl turiu tik 2 pastebėjimus:

    1) IPCC yra organizacija, finansuojama politikų (o ne žmonių laisva valia), taip pat jos finansavimas ir egzistavimas apskritai priklauso tik nuo to ar visuotinis atšilimas vyksta ir jei vyksta, ar vyksta dėl žmonių veiklos. Kitaip tariant tai yra grupė žmonių, turinčių didžiules asmenines paskatas (nesvarbu sąmoningai ar ne) būti tendencingais – gi jei jie nustatytų, kad atšilimas nevyksta arba vyksta ne dėl žmonių veiklos, visi atsidurtų gatvėje, kas lyginant su patogiu ir labai gerai apmokamu darbu valdiškoje įstaigoje bei nemokamomis kelionėmis gyvenant 5 žvaigždučių viešbučiuose yra ypač nepatrauklu.

    Kai tuo tarpu jų oponentai (kad ir tie į kurių darbus nuorodas daviau čia ir savo bloge) neturi jokios (bent jau akivaizdžios) asmeninės naudos iš vienokių ar kitokių išvadų.

    2) Nepaisant 1 punkto, aš čia, ir savo bloge, kaip kad ir mano duotų nuorodų autoriai, komentavau konkrečius teiginius ir vertinau konkrečius faktus, o ne rėmiausi argumentavimo klaidomis argument from popularity, argument from authority ir kitomis, bei tiesiog faktų iškraipymu ir ignoravimu, ką tu ir darai (beje kaip kad ir kiti, labiau autoritetingi, visuotinio atšilimo šalininkai) ir ką teisingai pastebėjo Ernestinis.

    Kas liečia tavo minėto mano įrašo taisymą – kaip ir minėjau aukščiau, aš pateikiau argumentus ir konkrečius faktus, tu duodi kažkokio politiko vykdyto tyrimo išvadą, kuri sako, kad jo manymu CRU elgesyje viskas OK ir nieko nesako apie mano pateiktus argumentus ir faktus. Tai ką turėčiau taisyti?

    Beje pora citatų iš wiki apie Muir Russell:

    „He was widely believed to be primarily responsible for the massive overspend on the new Scottish Parliament Building and was criticised by Lord Fraser of Carmyllie’s enquiry for failing to keep the politicians informed that the expenditure was far in excess of the budget.“

    „In December 2009 he was appointed to head an independent investigation[4][5] into allegations concerning the Climatic Research Unit email controversy. The inquiry reported on 7th July 2010, largely clearing the UEA of the allegations. However, the panel also concluded the scientists were insufficiently open about their work and unhelpful and defensive in response to freedom of information requests. [1]. Critics characterized the Russell Report as a „whitewash“"

  23. ernestinis on Liepa 26th, 2010

    Pamegink rasti ta sarasa 2500 expertu.

  24. skeptikas on Liepa 26th, 2010

    Giedriau,

    tu duodi kažkokio politiko vykdyto tyrimo išvadą, kuri sako, kad jo manymu CRU elgesyje viskas OK

    LOL, kuo tu pasitiki? Tik tais, kurie pritaria tavo nuomonei?

    Ernestini,

    Cia gali menkinti kaip nori tuos 23000 mokslininku, kurie nesutinka su 2500 sarlatanu – skamba desperatiskai.

    LOL :) Kuo remdamasis tu teigi jog tie mokslininkai yra šarlatanai?

  25. eretikas on Liepa 26th, 2010

    Skeptikai – LOL – kas čia per argumentas?

  26. Giedrius on Liepa 26th, 2010

    Na va, kol rašiau komentarą prikomentavote dar. Kas liečia tuos 2000 IPCC „ekspertų“, tai įvertinant mano aukščiau paminėtą asmeninių interesų konflikto priežastį ir kitų šioje srityje dirbančių interesų konflikto neturinčių mokslininkų svarius pastebėjimus (kad ir čia http://en.wikipedia.org/wiki/Criticism_of_the_IPCC_AR4), nėra jokio pagrindo IPCC kompaniją laikyti ekspertais.

    Beje nerandu tik ant greičio šaltinio, bet kažkada skaičiau kelių mokslininkų skundus, kad jų pavardes IPCC įrašė įžymiojoje AR4 ataskaitoje nepaisant jų aiškaus nesutikimo su IPCC ataskaitoje pateiktomis išvadomis, ir tuo metu kai tai skaičiau, jų pavardės iš ataskaitos dar nebuvo pašalintos.

  27. Giedrius on Liepa 26th, 2010

    Skeptikas rašo:

    „LOL, kuo tu pasitiki? Tik tais, kurie pritaria tavo nuomonei?“

    Aš pasitikiu faktais ir išvadomis be man matomų klaidų. Taip pat teiginius asmenų, įtariamų sukčiavimu praeityje, bei turinčius akivaizdų interesų konfliktą, vertinu ypač atidžiai. O emocinius teiginius neatsakančius į pagrįstą argumentų ir faktų kritiką (mano manymu jie nepadarė nieko blogo) vertinu tik kaip suinteresuotų asmenų bandymą pūsti miglą idant išvengti diskusijos iš esmės.

  28. skeptikas on Liepa 26th, 2010

    Giedriau, puiku, keletas mokslų pasiskundė, kad pernelyg politizuota šita sritis, ir keik suprantu iš tavo pateiktos nuorodos vienas mokslininkas pasitraukė iš IPCC AR4.

    Natūralu, mokslininkai nori užsiimti mokslu ir nenori būti pernelyg įtraukti į politiką, tad ir pasiskundė dėl to. Ir ką?

  29. skeptikas on Liepa 26th, 2010

    Eretike, juokiuosi iš Giedriaus, kuris apsimeta žmogum ieškančiu tiesos, bet:
    * nepasitiki valdžios samdomais mokslininkais
    * nepasitiki valdžios atliekamais tyrimais (apie mokslinikų elgesį)
    * pasitiki svetaine, kurioje skelbiama bet kurio norinčio ten pasiskelbti mokslininko duomenys

    Manau, kad kiekvienas iš to galėtų pasijuokti… :)

  30. Giedrius on Liepa 26th, 2010

    Na va, kaip ir reikėjo tikėtis, vietoj atsakymo bent į vieną mano argumentą prasideda ad hominem, t.y. elgiesi lygiai taip pat kaip kad elgiasi kitose srityse (pvz. religijos) nepagrįstus įsitikinimus turintys ir juos bandantys ginti žmonės.

    Būtų aišku įdomu sužinoti kodėl tu manai, kad yra protingiau pasitikėti asmeniškai suinteresuotais žmonėmis, kurie dar ir daro matomas klaidas ir iškraipo žinomus faktus, o ne nesuinteresuotais bent jau ne prastesnės kvalifikacijos žmonėmis, kurie tas klaidas įvardina, tačiau iš ankstesnės tavo reakcijos panašu, kad mažai tikėtina, jog racionali diskusija šia tema su tavimi pavyks.

  31. ernestinis on Liepa 26th, 2010

    to skeptikas:
    Klausimas biski i sona:

    Kaip tu manai, is kur medziai gauna medziagu savo medienai?

  32. ernestinis on Liepa 26th, 2010

    to skeptikas:

    Pastebejau kad visiskai nekreipi demesio i musu (su Giedrium) minimas argumentacijos klaidas.

    Noreciau pasitikslinti ar tu sutinki, kad remimasis autoritetais yra argumentacijos klaida?

  33. Giedrius on Liepa 26th, 2010

    „Natūralu, mokslininkai nori užsiimti mokslu ir nenori būti pernelyg įtraukti į politiką, tad ir pasiskundė dėl to. Ir ką?“

    Originalus tekstas:

    In January 2005, Dr. Chris Landsea who was already an author on the 2001 report (TAR), withdrew his participation in the Fourth Assessment Report claiming that the portion of the IPCC to which he contributed had become „politicized“ and that the IPCC leadership simply dismissed his concerns. He published an open letter explaining why he was resigning and to „bring awareness to what I view as a problem in the IPCC process“.[38]

    The conflict centers around Dr. Kevin Trenberth’s public contention that global warming was contributing to „recent hurricane activity“, which Landsea described as a „misrepresentation of climate science while invoking the authority of the IPCC“. He has stated that the process of producing the Fourth Assessment Report is „motivated by pre-conceived agendas“ and „scientifically unsound“. Landsea writes that „the IPCC leadership said that Dr. Trenberth was speaking as an individual even though he was introduced in the press conference as an IPCC lead author.“

    Sorry, bet įvertinus ne pirmą kartą rašomą akivaizdų melą akivaizdu, kad neturi jokio noro išsiaiškinti tiesą, nori tik bet kokia kaina apginti savo poziciją, todėl tolesnis susirašinėjimas yra beprasmis.

  34. romperas on Liepa 26th, 2010

    Vienas iš argumentų, kodėl nereiktų pulti aklai tikėti įvairiomis garsiomis kampanijomis būtų tas, kad jos yra pastovus reiškinys. Visai neseniai buvo problema ozono sluoksnis, kuris sulaiko ultravioletinius spindulius. Jis mažėjo dėl žmogaus plačiai naudojamų freonų. Nežinau, kiek mažiau freonų naudojame dabar, kai užaugo Kinijos ir Indijos ekonomika, bet problema pati praėjo.
    Lyg ir niekas nesiginčija, kad klimato pokyčiai Žemėje vyksta. Klausimas tik dėl ko. Jei žmonių veikla čia daro esminį poveikį, tada reikia su ta veikla kažką daryti, bet jei CO2 išsiskiria iš vandenyno nes Žemė gauna daugiau Saulės energijos, CO2 sukelia šiltnamio efektą ir dėl to dar daugiau CO2 išsiskiria iš vandenyno, tada priemonių reikia imtis visai kitokių. Visus dabar gąsdina, kad iki amžiaus vidurio pasaulio ekonomika išaugs keturis kartus ir todėl ji vartos labai daug energijos. Tai tiesa. Bet kas sakė, kad tai būtinai bus iškastinis kuras? Iš kur jo bus į valias deginti? Ir ne todėl, kad to kuro nėra, bet kad brangu jį išžvalgyti ir pradėti naudoti. Nors dabar iškastinis kuras yra kol kas pigesnis, reikia duoti stimulą alternatyviai energetikai, kol pasaulio neištiko energetinė krizė. Manau, kad kažkiek gudravimo šioje klimato kaitos kampanijoje gali būti.
    Beje, Žemėje veikia ir savireguliacinai procesai. CO2 yra maistas autotrofams. Esant daugiau maisto, sparčiau augs augalai ir veisis dumbliai. Jei ir yra būtina kažką daryti, tai kažin ar yra galimybė kažką padaryti pakankamu mastu taip greitai. Faktiškai sumažinti CO2 emisiją prie tokio demografinio sprogimo ir taip staigiai augančios ekonomikos žmonijai yra beveik neįmanoma užduotis.

  35. RB on Liepa 26th, 2010

    Išsamūs atsakymai į daugelį mitų, kuriuos čia aktyviai kartoja ir Ernestinis su Giedriumi:

    http://www.skepticalscience.com/argument.php

    Konkrečiai dėl konsensuso:
    http://www.skepticalscience.com/global-warming-scientific-consensus.htm

    „A survey of 3146 earth scientists asked the question „Do you think human activity is a significant contributing factor in changing mean global temperatures?“ (Doran 2009). More than 90% of participants had Ph.D.s, and 7% had master’s degrees. Overall, 82% of the scientists answered yes. However, what are most interesting are responses compared to the level of expertise in climate science. Of scientists who were non-climatologists and didn’t publish research, 77% answered yes. In contrast, 97.5% of climatologists who actively publish research on climate change responded yes.“

    „Most striking is the divide between expert climate scientists (97.4%) and the general public (58%).“

    „This overwhelming consensus among climate experts is confirmed by an independent study that surveys all climate scientists who have publicly signed declarations supporting or rejecting the consensus. They find between 97% to 98% of climate experts support the consensus (Anderegg 2010).“

    „A survey of all peer-reviewed abstracts on the subject ‘global climate change’ published between 1993 and 2003 shows that NOT A SINGLE PAPER rejected the consensus position that global warming is man caused (Oreskes 2004). 75% of the papers agreed with the consensus position while 25% made no comment either way (focused on methods or paleoclimate analysis).“

    Tai tiek.

  36. RB on Liepa 26th, 2010

    Karvei:
    Turiu jus informuoti, kad nei Čekuolis, nei balsas.lt NĖRA moksliniai šaltiniai. Ir šiaip, galbūt tamsta per daug skubate komentuoti dalykus, apie kuriuos akivaizdžiai ne itin daug nenutuokiate (kas akivaizdu kad ir iš pareiškimo, jog „kažin ar bent 100 metų pakankamai tikslios info yra“).

    Beje, Giedriui ta pati pastaba galioja – libertarų blogai NĖRA moksliniai šaltiniai. Ir šiaip, gyvenime naudinga skaityti kiek įvairesnę literatūrą. Plečia akiratį.

  37. Giedrius on Liepa 26th, 2010

    To RB:

    1) Mokslas nėra varžymasis dėl populiarumo, nepaisant to nesuprantu kam taip atkakliai tvirtinti tai, kas yra akivaizdžiai klaidinga. Tavo nuorodoje duotame tyrime buvo apklausta 3146 mokslininkų, iš kurių 77% mano, kad atšilimas vyksta ir kad jis sukeltas žmogaus veiklos. petition.org apklausoje buvo apklausta 31487 mokslininkų, iš kurių 3805 dirba Earth science srityje (http://www.petitionproject.org/qualifications_of_signers.php ), ir 100% pasirašiusių peticiją nesutinka su aukščiau pateiktu teiginiu. Tai kur konsensusas?

    2) Nieko stebėtino, kad dauguma dirbančių klimato atšilimo srityje mano, kad atšilimas vyksta dėl žmogaus veiklos, kadangi manantys kitaip negauna dosnaus finansavimo, skirto kovai su atšilimu, ir šioje srityje nedirba.

    3) Mano blog’e buvo tik viena nuoroda į libertaro blogą (http://daviddfriedman.blogspot.com/2009/09/arctic-sea-ice-latest-figures.html ), kurioje David’as teisingai pastebi klaidingą faktų interpretavimą, ir pastebėta klaida neturi nieko bendra su jo politinėmis pažiūromis ir kurią pastebėti ir suprasti nereikalingos jokios specifinės žinios.

    4) Susidūrus su faktais, prieštaraujančiais tavo įsitikinimui, argumentų ir faktų ignoravimas bei siūlymas skaityti įvairesnę literatūrą yra tapatus religinio fanatiko siūlymui eiti skaityti bibliją užuot pagrindus savo įsitikinimą be parodytų argumentacijos klaidų ir / ar parodant klaidas oponento minčių eigoje bei įrodymuose, kuriais remdamasis jis priėjo tuo klausimu kitokios išvados.

  38. eretikas on Liepa 26th, 2010

    Jūs čia apie tą atšilimą, bet man dar pasirodė įdomus Skeptiko nuolankumas autoritetui: Bertrand Russell pasakė ir tai yra svarbu, nes aš irgi taip manau (nes B. R. taip pasakė), o atsiranda tokių, kurie drįsta manyti kitaip nei aš manau, todėl yra svarbu jiems irgi pasakyti, ką B. R. pasakė, tada jie irgi turės taip manyti ir tada jiems bus svarbu ką B. R. pasakė, nes ir jie taip pat manys.

    Mano atsakymas: Man px ką tas tavo B. R. pasakė. Man pvz. svarbiau ką pasakė P. F.:

    The separation of state and church must be complemented by the separation of state and science, that most recent, most aggressive, and most dogmatic religious institution.

    Ir tai yra svarbu, nes šiame tinkaraštyje (bloge) kai kuris veikėjas vis bando priversti paklusti „moksliniams“ reikalavimams.

  39. Crabas_kanibalas on Liepa 26th, 2010

    Esmė ne mokslininkų skaičiai,o duomenys, bei jų patikimumas, jeigu atsirado tūkstančiai naujai keptų „mokslininkų“ be patirties ir net ne tos srities, bet privilioti finansavimo yra viena, o jeigu mokslininkas su patirtim ir tos srities yra visai kas kita ir tas mokslininkas be abejo tampa autoritetu ir tai yra visiškai normalu.

    Ir šiaip nepamanėt, kad tie kur gauna geresnį finansavimą turi geresnes galimybes dirbti ir to pasekoje tikslesni duomenys? Labai Lietuviškas požiūris, jei už darbą gauni daug pinigų, tai tu blogis :)

  40. Giedrius on Liepa 26th, 2010

    „Ir šiaip nepamanėt, kad tie kur gauna geresnį finansavimą turi geresnes galimybes dirbti ir to pasekoje tikslesni duomenys? Labai Lietuviškas požiūris, jei už darbą gauni daug pinigų, tai tu blogis“

    Jei finansavimas priklauso nuo gautų išvadų (kaip kad atšilimo klausimu, kaip kad ir dauguma kitų religinių klausimų, ir yra), kodėl reiktų manyti, kad didesnis finansavimas duos tikslesnes išvadas? Jei jau taip manyti, tada geriausiai apie dievą išmano kunigų seminarijose dirbantys ekspertai ir jų išvados šiuo klausimu yra tiksliausios.

    Bet net jei ir manyti, kad CRU darbuotojai geriausiai išmano apie visuotinį atšilimą, o kunigų seminarijų darbuotojai geriausiai išmano apie dievą, radimas klaidų jų faktų interpretavime jų išvadas padaro niekinėmis.

  41. RB on Liepa 26th, 2010

    1. Būtent, mokslas nėra varžymasis dėl populiarumo. Ir todėl 31 000 „mokslininkų“ (kažkodėl mokslininkais čia laikomas kiekvienas, gavęs aukštąjį išsilavinimą bet kokioje srityje. Aš lygiai taip pat galiu pasirašyti tą peticiją.) nereiškia nieko. Kažką reiškia tik tikri mokslininkai, realiai dirbantys šioje srityje ir publikuojantys darbus peer-reviewed leidiniuose. Kokia jų nuomonė – aš pacitavau.

    2. Aha, klasikinė konspiracijos teorija. Nelabai turiu ką atsakyti į tokius „argumentus“. Viename tokiame forume vienas toks personažas identiškais argumentais įrodinėjo, kad abi reliatyvumo teorijos neteisingos, bet pasaulinė žydų konspiracija neleidžia prasimušti tiems, kurie apie tai prabyla.

    3. Šio įrašo komentaruose nurodėte bent du blogus ir vieną peticiją. Mokslinių šaltinių? 0.

    4. Klaidas tamstos argumentuose aš pademonstravau. Tačiau neabejoju, kad ir toliau kišite man po nosimi „31 000 mokslininkų“ ir ignoruosite vienintelį čia svarbų konsensusą – toje srityje dirbančių ir mokslinius straipsnius publikuojančių mokslininkų nuomonę. Galų gale aš jums pateikiau nuorodą, kurioje cituojami šaltiniai, ir ne kokie nors blogai, o būtent MOKSLINIAI straipsniai. Nors žinoma, moksliniais straipsniais pasitikėti negalime, nes visi mokslininkai šališki, o neobjektyvi ir bešališka informacija randama tik libertarų bloguose ;)

  42. Giedrius on Liepa 26th, 2010

    Ateistui – kodėl tu manai, kad abstraktus neurologo straipsnelis klimato kaitos tema yra geras šaltinis, kad susidaryti nuomonę šiuo klausimu?

    Straipsnelio pagrindinis argumentas yra tai, kad nepaisant to, kad teisingai interpretuoti turimus duomenis apie temperatūrą dėl begalės trumpalaikių trend’ų yra labai sunku, autorius tiki, kad išvados dėl 1,5 C atšilimo per paskutinius 100 metų yra teisingos ir jis nemato jokio kito šio fakto (jei manyti, kad tai faktas, o ne klaidinga interpretacija) paaiškinimo, kaip CO2 įtaka.

    Man pvz. kur kas geriau padeda susidaryti nuomonę šiuo klausimu fiziko straipsnelis su konkrečiais argumentais ir faktais http://www.stephankinsella.com/wp-content/uploads/2009/10/HaydenToJackson.pdf

  43. RB on Liepa 26th, 2010

    Simptomatiška, kad tenka remtis FIZIKO straipsneliu. Ne klimatologo, o žmogaus, kuris nieko bendro su aptariama sritimi neturi ir tyrimų joje nevykdo. Bet kažkodėl fiziko nuomonė apie klimatą tamstai atrodo patikimesnė nei klimatologų. Galbūt todėl, kad atitinka tamstos įsitikinimus? Kaip jau minėjau, naudinga skaityti įvairią literatūrą, o ne vien tą, kuri atitinka tamstos ideologiją.

    Kalbant apie pačius „konkrečius argumentus“ – jie daugiau nei juokingi. Dinozaurų laikais buvo daugiau CO2? Tai niekas ir nesiginčyja, kad Žemė ir kokios nors gyvybės formos puikiai išgyvens pasikeitus atmosferos sudėčiai. Tik va žmonėms kažkaip nelabai lengviau nuo to.
    Ledas Pietų ašigalyje neištirps? Uhu. Tik patogiai ignoruojame tai, kad ledo yra ne tik Pietų ašigalyje, bet likusioje Antarktidos dalyje, Šiaurės ašigalyje, Grenlandijoje…
    Priežastingumo principas? Žinoma daugybė procesų, kai priežastinis ryšys yra abipusis. CO2 ir klimato atšilimas yra vienas tokių procesų. Didėjanti CO2 koncentracija skatina klimato atšilimą, o klimato atšilimas skatina vandenyje ištirpusio C02 išsiskyrimą į atmosferą.

    Visi šie kontrargumentai nėra mano sugalvoti ar nauji, jie seniai žinomi kiekvienam, kas pasivargino bent kiek pasidomėti. Tai, kad tamsta jų nežinote, tik patvirtina, jog skaitote tik tą informaciją, kuri atitinka išankstines tamstos nuostatas. Klasikinis uždaras save sustiprinantis ciklas, primenantis tipišką religinį fundamentalistą, kuris skaito tik Bibliją ir vengia „šėtoniškų kūrinių“.

  44. Giedrius on Liepa 26th, 2010

    RB,

    1) Tu davei nuorodą į populiarų straipsnelį ir citatą iš jo, kuri neva įrodo, kad tarp mokslininkų yra konsensusas. Aš dar kartą pateikiau faktus, kad taip nėra. Taip pat pateikiau nuorodą į peticiją pasirašiusiųjų kredencialus, todėl nesuprantu kokiu tikslu dabar rašai, kad peticiją pasirašė „kažkokie mokslininkai gavę bakalaurą bet kokioje srityje“.

    2) Ignoruoji mano argumentą. Jei jį neigi, turi sutikti, kad ar dievas yra ar nėra geriausiai žino praktikuojantys kunigai.

    3) Nesuprantu kaip argument from authority padėtų tau ar man pagrįsti poziciją.

    4) Vėl ta pati daina apie konsensusą kurio nėra, taip kad nematau prasmės tęsti.

  45. RB on Liepa 26th, 2010

    1. Tame „populiariame straipsnelyje“ yra nuorodos į mokslinius šaltinius, kuriais jis paremtas. Tamsta gi nenurodėte, kokius tyrimus klimatologijos srityje atliko pasirašę peticiją ir apskritai nepateikėt jokių įrodymų, kad jie dirba mokslinį darbą. Norint pasirašyti kortelę tereikia nurodyti mokslinį laipsnį (tinka ir bakalauras), jokių papildomų reikalavimų nėra. Cituoju: „Signatories to the petition are required to have formal training in the analysis of information in physical science. This includes primarily those with BS, MS, or PhD degrees in science, engineering, or related disciplines.“ (http://www.petitionproject.org/instructions_for_signing_petition.php)

    2. Tai ne argumentas, tai nepagrįstas teiginys. Pirmiausiai pateik įrodymus, kad iš ties tie, kurių rezultatai nepatvirtina atšilimo, negauna finansavimo. Lyginimas su kunigais absurdiškas, religija nėra mokslas. Taigi, laukiu įrodymų, jog egzistuoja pasaulinė mokslininkų konspiracija, užtikrinanti, kad nemoksliški, klaidingi ar neobjektyvūs straipsniai praeina pro peer-review, o geri straipsniai kažkokiu būdu taip ir neišvysta dienos šviesos.
    Apskritai, turime įdomią situaciją, jei tikėsime tavo teiginiais. Tos srities specialistais negalima pasitikėti, nes jie neobjektyvūs, todėl turime pasitikėti tais, kurie nieko apie tą sritį neišmano. Puikus mąstymas :D

    3. Nustebinsiu, bet mokslas būtent taip ir veikia – remiantis jau sukaupta žinių baze. Kaip taisyklė, moksliniais straipsniais. Argumentas į autoritetą NĖRA argumentacijos klaida, kol naudojamas teisingai (bandymas remtis fiziko autoritetu kalbant apie klimatą YRA argumentacijos klaida).

    4. http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf
    http://www.pnas.org/content/early/2010/06/04/1003187107.abstract
    Taigi, šitie moksliniai straipsniai tiesiog meluoja? Ir tu gali tai įrodyti?

  46. Giedrius on Liepa 26th, 2010

    1. Nesuprantu kam čia rašai apie tai kas galėjo pasirašyti peticiją jei aš daviau nuorodą, kur aiškiai surašyta kas ją pasirašė, ir iš kurios aišku, kad tavo teiginys apie kažkokius bakalaurą gavusius „mokslininkus“ yra ne į temą.

    2. Kokių tau reikia įrodymų, jog įrodžius, kad klimatas keičiasi ne dėl žmogaus kaltės, arba / ir kad keičiasi ne į žmogui nenaudingą pusę, IPCC neliktų?

    Ir nesuprantu kokiu tikslu rašai straw man „Tos srities specialistais negalima pasitikėti, nes jie neobjektyvūs, todėl turime pasitikėti tais, kurie nieko apie tą sritį neišmano.“, nes aš niekada nieko panašaus nesu sakęs, tačiau akivaizdu, kad rašai tai ne tam, kad išsiaiškinti tiesą.

    3. Rėmimasis asmeniškai suinteresuoto asmens išvadomis YRA argumentacijos klaida. Ypač, jei remiantis ignoruojami pateikti kontraargumentai ir faktai.

    4. Tai apie konsensusą nebeturi ką pridurti? Jei vėl parašysi ką nors panašaus į „ant pirštų parodę iš klimato atšilimo vajaus gyvenančių „ekspertų“ klaidas yra išprotėję libertarai, kurių argumentus reikia tiesiog ignoruoti, o gyvenančių iš klimato atšilimo vajaus apklausos rezultatai įrodo, kad atšilimas yra didelė bėda“, bus aišku, kad toliau susirašinėti tikrai nėra prasmės.

  47. RB on Liepa 26th, 2010

    1. Tu davei nuorodą, kur surašytą, kokios srities išsilavinimą turi pasirašiusieji. Viskas. Nė žodžio apie jų tyrimus ar publikacijas. Kokie keliami reikalavimai norintiems pasirašyti, aš citavau. Taigi, mano teiginys apie bakalaurą gavusius „mokslininkus“ yra paremtas pačių peticijos organizatorių žodžiais.

    2. Prie ko čia IPCC? Jei nepastebėjai, aš remiuosi bendru klimatologų konsensusu, ne IPCC nuomone. Prašau, remkis IPCC nepriklausančių klimatologų moksliniais darbais, patvirtinančiais tavo poziciją. Tuo labiau, kad pati IPCC NEVYKDO jokių tyrimų, tik remiasi jau atliktais tyrimais.
    O jei jau teigi, kad VISI klimatologai neobjektyvūs, tada situacija būtent tokia, kaip aprašiau – specialistais tikėti negalime, todėl turime tikėti neišmanėliais.

    3. Įrodyk, kad mano cituojamų mokslinių šaltinių autoriai yra asmeniškai suinteresuoti ir įrodyk, kad jie suklastojo ar iškraipė duomenis. Ne, asmeniniai interesai niekaip nepaneigia mokslinio darbo išvadų, nebent įrodoma, kad darbe yra klaidų, nesilaikyta metodikos ar duomenys sąmoningai iškraipyti.

    4. Ne, nebeturiu. Aš pateikiau mokslinius straipsnius, tu – nieko. Pridurti nebeturiu ko.

  48. RB on Liepa 26th, 2010

    Taigi, apibendrinant: ar egzistuoja nors kiek reikšmingas skaičius MOKSLINIŲ darbų, rodančių, kad globalinis atšilimas nevyksta arba nėra sukeltas žmogaus?
    Jei taip, pateik juos.
    Jei ne, nebėra apie ką šnekėti.

  49. ernestinis on Liepa 27th, 2010

    To RB:
    1) Dauguma – nereiskia teisybes. Todel argumentas apie 32000 buvo itraukiamas pademonstruoti, kad tariamo konsensuso nera. Kad 2500 pavardziu irasytu prie ipcc dokumento ne teorijos patvirtinimas, o tik dalyviu skaicius. Jis nieko neirodo ir nepaneigia.
    Mokslines tiesos – ne demokratija: viena priestara sugriauna visa teorija.

    2) Turiu kompiuterini modeli(kurio neatskleisiu), kad po 10 metu viniuje iskils ugnikalnis.

    Yra nieksingu mano teorijos „neigeju“. As kovoju uz isgelbetus zmones.
    Reikalauju viso labo 2mlrd litu mano tyrimams.
    Garantuoju kad gaves 5 milijonu avansa rasiu expertu kurie patvirtins mano „kompiuterini modeli“ „mano peer review’ed zurnale“.

    3) Tu sutinki inesti inasa i viniaus gelbejima ? Kiek ?
    O nesavu – jeigu valstybiniu ?
    O jeigu as tave itraukciau i projekto vadovus ?

    4)“Taigi, apibendrinant: ar egzistuoja nors kiek reikšmingas skaičius MOKSLINIŲ darbų, rodančių, kad ugnikalnis vilniuje neissiverz?“

  50. ernestinis on Liepa 27th, 2010

    To skeptikas:
    Kaip galima patikrinti burejos teiginius ( arba kodel ju patikrinti neiseina) ?

    Kaip galima patikrinti „Global Warming“ teiginius ?
    Arba kodel tu tuo tiki ?

    P.S. Ar „remimasis autoritetais“ tavo pasauleziuroje klaida ar ne ?

  51. skeptikas on Liepa 27th, 2010

    Ernestini, „rėmimasis autoritetais“ ir „rėmimasis ekspertų išvadomis“ yra du visiškai skirtingi dalykai.
    Giedriau, „ad hominem“ yra argumentų atmetimas dėl žmogaus, o aš tave pašiepiau dėl tavo argumentų.
    Dėl konkrečių darbų, manau, jog nėra ko kartoti RB atsakymus.
    RB, ačiū už šaltinius.

    Dėl mokslininkų ar politikų suinteresuotumo – gan kvaila hipotezė, kad mokslininkai ar politikai nori, kad būtų prieita išvados apie globalaus atšilimo realumą. Mokslininkai paprastai labiau išgarsėja paneigę plačiai priimtas hipotezes. Politikams labiau norėtųsi, kad globalaus atšilimo nebūtų, tam, kad nereikėtų priiminėti nepopuliarių sprendimų, tam tikriems lobistams (fosilinių išteklių industrijai) labiau apsimoka, kad globalaus atšilimo nebūtų. Be to, nereikia nuvertinti žmonių, siekiančių išsiaiškinti tiesą interesų.

  52. skeptikas on Liepa 27th, 2010

    Kaip galima patikrinti „Global Warming“ teiginius ?
    Arba kodel tu tuo tiki ?

    Ernestini, pasiskaityk mano pateiktą Bertrand Russell tekstą (pačioj įrašo pradžioj), kur esmė yra – „jeigu nesupranti, atiduok spręsti ekspertams“.

    Pagal mano turimus šaltinius ekspertai sutaria (ir absoliuti mažuma ekspertų kelia prieštaravimų tam tikriems konsensuso aspektams).

  53. RB on Liepa 27th, 2010

    ernestiniui:
    1. Aš su nuorodomis į šaltinius pademonstravau, kad konsensusas tarp tų, kurie vykdo realų mokslinį darbą, yra. Visų likusių nuomonė yra nerelevantiška.

    2. Aprašyk ir paviešink savo kompiuterinius modelius, publikuok straipsnius peer-reviewed moksliniuose žurnaluose, įtikink absolučią daugumą vulkanologų, ir tada aš visom keturiom pasisakysiu, kad būtų skiriamas finansavimas šiai problemai spręsti.

    Na, aišku, gal iš tiesų egzistuoja pasaulinė žydomasonų konspiracija, ir tie gudrūs niekšai numatė savo veiksmus dešimtmečiais į priekį: kažkokiu būdu privertė jiems paklusti visus klimatologus ir užtikrino visišką cenzūrą tam, kad galų gale pradėtų gauti finansavimą savo tyrimams. Aš visiškai atviras šitai hipotezei ir nesakau, kad ji neįmanoma. Kai tik pamatysiu tvirtus įrodymus, mielai pripažinsiu, kad iš tiesų viskuo kalti žydomasonai :)

    4. Mokslas neužsiima nei ugnikalnio Vilniuje, nei rožinių vienaragių, nei dievo egzistencijos paneiginėjimu. Įrodymo našta krenta ant teigiančiojo pečių. Tavo pasvaičiojimai nėra įrodymas, taigi, ir neigti nėra ką. Tuo tarpu kalbant apie klimato kaitą reikia paneigti tai, kas pagrįsta daugybe publikuotų mokslinių darbų. Matai skirtumą?

    5. Jei jau taip ramiai atmeti mokslo autoritetus, ar taikai tai ir visose kitose srityse? Ar atmeti evoliuciją, reliatyvumo teorijas, branduolinę fiziką ir daugybę kitų dalykų, kurių savarankiškai netikrinai? Galų gale ar bent jau patikrinai, jog Žemė apvali? Gal ji plokščia?

    6. Kaip gerai pastebėjo skeptikas, interesai šiuo atveju šiek tiek kitaip susiklostę. Ar tikrai saujelė klimatologų turi didesnę galią ir įtaką nei didžioji dalis verslo ir pramonės, kuriai papildomi mokesčiai būtų skausmingas smūgis, ir politikai, kuriems absoliučiai nereikalingos sudėtingos ir sunkiai išsprendžiamos problemos – kur kas patogiau nusipirkti rinkėjų palankumą sukišant milijardus į įvairias socialines išmokas, o ne į aplinkosaugą, kur rinkėjai jokio skirtumo nepajus dešimtmečiais? Na aš žinau, kad pasaulį valdo žydai ir gėjai, bet kaip dar ir klimatologai į tokią kompaniją įsitrynė? :)

  54. romperas on Liepa 27th, 2010

    RB, nesutinku, kad politikams nėra naudinga klimato kaitos tema. Iš esmės, jei problema yra, ja galima pasinaudoti. Į CO2 didėjimą galima reaguoti dviem būdais:
    1. Rinkti CO2 ir laidoti arba tręšti okeaną, kad geriau augtų dumbliai ir suvartotų daugiau CO2.
    2. Pakeisti technologijas, nustoti deginti iškastinį kurą
    Antras punktas vakarų politikams patinka. Galima prekiauti CO2 kvotomis, paskatinti naujų technologijų vystymą ir išlaikyti ekonominį pranašumą, sumažinti energetinę priklausomybę ir neleisti uždirbti iš išteklių pardavimo šalims, remiančioms terorizmą. Bėda, kad neina susitarti su besivystančiomis šalimis. Kol iškastinį kurą yra deginti pigiau, niekam nėra noro pereiti prie naujų technologijų. CO2 kvotos viską galėtų pakeisti.

  55. skeptikas on Liepa 27th, 2010

    Romperai, kalbi tarsi spręstinų problemų mažai būtų…

    Sudaužyto lango palyginimas

  56. romperas on Liepa 27th, 2010

    Skeptike, palyginimas nevykęs. Problema nėra kuriama. Ji yra. Svarbu, ką tu iš jos gali išgauti. Kai būna gripo epidemija, galima tik sirgti, o galima pagaminti vakcinos, antivirusinių vaistų ir uždirbti.

  57. skeptikas on Liepa 27th, 2010

    Romperai sutinku su pastaruoju tavo komentaru. Aš prieštaravau ne dėl problemos, ir ne dėl to, kad problema gali pasitarnauti naudos tam tikrose srityse atnešimui, o dėl motyvacijos patvirtinti ar paneigti problemos egzistavimą.

    Sutinku, kad jeigu yra problema, ji nėra vien tik problema, bet ir šansas, ją minimizuoti (t.y. pralošti vienose srityse, bet laimėti kitose).
    Nesutinku, kad dauguma politikų žmonių nori patvirtinti problemos egzistavimą tam, kad iš jos galėtų pasipelnyti.

  58. ernestinis on Liepa 27th, 2010

    Vienas sakinys – dvi logines klaidos:
    „pademonstravau, kad konsensusas tarp tų, kurie vykdo realų mokslinį darbą, yra. Visų likusių nuomonė yra nerelevantiška.“

    Niekaip negaliu suprasti kaip galima cituoti 3000 mokslininku apklausa ir sakyti kad jie sutaria kai cia pat daugiau nei 32000 moksloninku viesai skelbia kad priestarauja. (3000 is 32000 yra klimatologai).

    O tu tuos 32000 mokslininku tiesiog pavadini „bullshit“.

    O po to visu siuo reikalu remiesi kaip argumentu apie mistini konsensusa.
    WTF ?

    Tokius triukus royk vaikams.

  59. skeptikas on Liepa 27th, 2010

    Ernestini, aš nesuprantu, kokiu pagrindu remdamasis tu tą petitionproject sąrašą, vadini ekspertų sąrašu? Į tą sąrašą gali pakliūti bet kuris to norintis asmuo. Paaiškink, prašau.

  60. romperas on Liepa 27th, 2010

    Skeptike, visų pirma ne visi politikai apie klimato pokyčius kalba ir aktyviai apie tai kalba tik politikai vakaruose. Negalima žiūrėti į klimato kaitos problemą ne angliavandenilių išteklių kontekste. Kai pasaulio ekonomika taip greitai auga, naftos ir dujų poreikį greitai bus sunku patenkinti. Dėl to augs šių išteklių kainos. Dėl naujų išteklių telkinių ir jų kelių kontrolės vyksta kariniai konfliktai (pvz. neseniai karas Gruzijoje). Naftos ir dujų išteklius dažniausiai valdo ne demokratijos, labai dažnai tų šalių politika nėra itin draugiška vakarams. Kai naftos ir dujų poreikis taps didesnis, tos šalys pradės dar labiau turtėti ir įgaus daugiau įtakos pasaulio ekonomikai. Žinom, kaip investavo pinigus Huseinas, ir galim spėti, ką su pelnu darytų Achmeninidžadas. Vien kalbėjimas apie klimato kaitą skatina keisti investicijų kryptis. Politikai gali pateisinti atitinkamų tyrimų finansavimą ir verslo subsidijavimą. Jei pasirodytų, kad klimato pokyčiams žmonių veikla neturi tokios didelės reikšmės, tai atitolintų naujų technologijų energetikoje vystymąsi, o politikai turėtų skirti pinigus kitokiam CO2 problemos sprendimui, kuris tikrai atneštų tik nuostolius.

  61. ernestinis on Liepa 27th, 2010

    „aš nesuprantu, kokiu pagrindu remdamasis tu tą petitionproject sąrašą, vadini ekspertų sąrašu? Į tą sąrašą gali pakliūti bet kuris to norintis asmuo. Paaiškink, prašau.“

    Ne bet kuris norintis, o matantis kad kiti mokslininkai nesaziningai skaiciuoja.

    O koks atrankos kriterijus patenti i tavo „expertu“ grupe ? Sutikti kad AGW existuoja ir sutikti pasirasyti po ipcc dokumentais ju neskaicius ?

    Tavo vadinamieji expertai pasirasinejo po bile kuo o po to aiskino kad „oi, neskaiciau“. Cia atvejis su ledynu tirpimais indijoje. Kai paaiskejo kad visas „mokslas“ buvo bazuotas moklininko pasvarstymais kaip galetu buti radijo stotyje.
    Veliau pavirto i „rimta dokumenta“ „peer reviewed“ consensus based.

    Negalima atmesti nepatinkancias nuomones ir atmetus jas sakyti, kad po tokios atrankos like turi konsensusa.

    Taip konsensusa galima rasti betkur…

  62. ernestinis on Liepa 27th, 2010
  63. eretikas on Liepa 27th, 2010

    Prisiminiau kažkada čia vykusias diskusijas ar mokslofilai mokslu tiki aklai ar bet kokią mokslinę informaciją tikrina kritiškai. Buvo įrodinėjama, kad neįmanoma mokslu tikėti aklai ir bet kokios mokslinės išvados turi būti kvestionuojamos ir pan. Dabar būtų galima prie to pridėti – nebent apie tai parašo peer reviewed.

  64. ernestinis on Liepa 27th, 2010

    Logikos klaidu saraselis (tesinys)

    Tikri Expertai:
    http://en.wikipedia.org/wiki/No_true_Scotsman

  65. ernestinis on Liepa 27th, 2010

    Logikos klaidu sarasas (pabaiga)

    O jeigu pasistengtum isvengti visu kitu logikos klaidu:

    http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_fallacies

    …tuomet butum nepradejes sito straipsnio.

  66. skeptikas on Liepa 27th, 2010

    Ernestini, pasistenk išsiaiškinti, kurias šių logikos klaidų galima pritaikyti tavo argumentams.

    Taip pat pabandyk pasiaiškinti apie „logikos klaidos klaidą“ :)

  67. ernestinis on Liepa 27th, 2010

    Tu pradzioje susipazink su savoka „logikos klaida“.
    Sia savoka ne as sugalvojau. Dar Aristotelio laikais sios tai buvo pastebeta.

    Bet kas tas Aristotelis… kai pas tave tiek expertu :)

  68. skeptikas on Liepa 27th, 2010

    Ne bet kuris norintis, o matantis kad kiti mokslininkai nesaziningai skaiciuoja.

    Kaip ir sakiau, bet kuris norintis :)

  69. ernestinis on Liepa 27th, 2010

    Tavo argumentacija lygiai tokia pati kaip religiniu fanatiku.

    Pvz.: 99.9% Biblijos tyrinetoju (Expertu) isitikine kad dievas yra.
    Tie kas tuo abejoja tegul pateikia irodymus.
    100% JAV senato yra religingi – kuo tau ne konsensusas?

  70. ernestinis on Liepa 27th, 2010

    „Kaip ir sakiau, bet kuris norintis“
    Tai nekeicia esmes. Konsensuso nera.

    Nebent pritaikai:
    „Tikri Expertai“ savoka, kuri reiskia „Expertai dirbantys IPCC“

    Tikri Expertai yra tie, kuriuos apklause Gallup pagal IPCC sarasa.

    Tikri Expertai tie kas neabejoja AWG.

    Tikri expertai tie kas dirba katedrose gaunanciose finansavima is/per IPCC.

  71. ernestinis on Liepa 27th, 2010

    Kiek tavo tikruju expertu negauna pinigu is fondu skirtu AGW tyrimams?

  72. skeptikas on Liepa 27th, 2010

    Ernestini, aš palieku šį klausimą mokslo konsensusui.

    O tu tą peticionproject sąrašą gali laikyti ekspertų sąrašu jeigu nori, bet nesistebėk, kad tave skeptikai vadins ne skeptiku, o neigėju (denialistu). Sėkmės.

  73. RB on Liepa 27th, 2010

    ernestiniui:
    Apie apeliaciją į autoritetą, citata iš to paties wiki straipsnio (kurio, matyt, neskaitei):
    „In informal logic, the fact that a majority of experts in a given field believe X—for example, the FACT THAT NEARLY ALL medical scientists think that HIV causes AIDS and reject AIDS denialism—makes it more REASONABLE for a person without knowledge in the field to believe X.“

    Kliedesiai apie „pasirašymą po IPCC dokumentais“ yra net neverti atsakymo. Jei tiek absoliučiai nesupranti, kas yra mokslas, peer-reviewed straipsniai ir t. t. – galbūt tiesiog pasirink diskusijoms temas, kuriose nors kažką išmanai?
    Ir ne, aš atmetu ne „nepatinkančias nuomones“, o nepakankamai pagrįstas nuomones.

    Toliau atsakinėt tamstai nematau prasmės. Nebent bus pateikti įrodymai, jog mano pateiktose apžvalgose neįskaičiuoti AGW neigiantys moksliniai darbai ar pan. (Kita vertus, nesąmonė apie „Gallup pagal IPCC sąrašą apklaustus ekspertus“ rodo, kad net nesivarginai skaityti duotų nuorodų ir nežinai, kas iš tiesų jose rašoma. Čia turbūt galim ir baigt kalbėti apie skepticizmą, kai tamstos išankstinės nuomonės neatitinkantys argumentai atmetami net jų neperskaičius ir remiantis tamstos išsigalvotais pasiteisinimais.)

    Patarimas ateičiai: pirma šiek tiek pasidomėti tuo, ką rašai, o tik po to rašyti.

  74. RB on Liepa 27th, 2010

    eretikui:
    Ne, aklai tikėti mokslininkų išvadomis priežasties nėra, bet mokslinį konsensusą atitinkančios nuomonės teisingumas yra daug labiau tikėtinas nei neatitinkančios.
    Galų gale pasikartosiu: ar lygiai taip pat kvestionuoji branduolinę fiziką, kvantinę mechaniką, evoliucijos teoriją ir daugybę kitų mokslo sričių, kurias savarankiškai vargu ar tikrinai? Ar vis tik pripažįsti, jog tikimybė, kad mokslas yra neteisus, pvz., dėl evoliucijos, yra labai menka?

    Aš nemanau, kad nors vienas čia teigia, kad žmogaus sukeltas globalinis klimato atšilimas yra neginčytinas faktas. Bet mokslinis konsensusas rodo, jog tai yra labai labai tikėtina, o faktų, leidžiančių teigti priešingai, nėra (nebent juos iš tiesų slepia jau ne kartą minėta žydomasonų-gėjų-klimatologų konspiracija). Duokit tuos faktus, ir aš suabejosiu AGW. Taip, pageidaučiau, kad faktų šaltinis būtų peer-reviewed straipsnis, o ne kokio nors respublikono blogas, kadangi savom rankom tuos faktus vargu ar galėsiu patikrinti, norėčiau bent jau žinoti, kad juos prieš publikuojant patikrino kažkas kitas.

  75. eretikas on Liepa 27th, 2010

    bet mokslinį konsensusą atitinkančios nuomonės teisingumas yra daug labiau tikėtinas nei neatitinkančios.

    Turbūt kad taip, o iš kur mes tai žinom?

    Galų gale pasikartosiu: ar lygiai taip pat kvestionuoji branduolinę fiziką, kvantinę mechaniką, evoliucijos teoriją ir daugybę kitų mokslo sričių, kurias savarankiškai vargu ar tikrinai? Ar vis tik pripažįsti, jog tikimybė, kad mokslas yra neteisus, pvz., dėl evoliucijos, yra labai menka?

    Vėl ta nelemta evoliucijos teorija :) Jei kas nors teisus dėl kažkurių dalykų, nereiškia kad jis teisus dėl visų dalykų. O šiaip, nieko aš nekvestionuoju (neturiu tam kompetencijos), tai kad žmonės be saiko niokoja savo planetą yra matoma plika akimi ir kad tai pamatyti man nereikalingas joks mokslo žiurkių konsensusas.

  76. ernestinis on Liepa 27th, 2010
  77. ernestinis on Liepa 27th, 2010

    Pas IPCC toli iki peer reviewed science.
    O pagrindiniai teiginiai paremti isvadomis is compiterinio medelio rezultatu.
    Isvados is rezultatu kogero reviewintos o modelis – ne.

    Ir jeigu 100% isvadu yra puikiai moksliskai ir saziningai patikrinta ir pertikrinta, bet remiasi abejotinu modeliu, kuris nepatikrintas – tai kelia abejoniu.

    Ir vietoje to kad drasiai apginti savo modeli leisdami ji patikrinti ir issklaidyti abejones – uzsiima issisukinejimais ir aiskinimais kad ju softas be klaidu.

    Kas reviewino ju softa ?
    Kolega prie gretimo stalo ?
    Kas nors atkartojo ju rezultatus ir gavo ta pati ? – chren. Koks cia pair review ?

    O tai kad ju modelis atititinka istorinius duomenis – joks stebuklas: bet ka galima suparametrizuoti kad atitiktu zinomus faktus.

    O ar modelis prognozavo kad nuo 1998 metu nebus global warming ? – Ne sake sils ir greitejanciai.

    O ka dabar atsako si nepatogu klausima? Ogi nuo sako kad uztat sitie metai karciausi.
    Bet pamirsta kad klausimas kodel nekyla temperatura.

    Kodel „patikimo“ modelio prognozes sako kad temperatura kils o jinai krenta ?

    Vat cia man yra klausimas. Gal zinote atsakyma ?

  78. RB on Liepa 27th, 2010

    ernestiniui:
    Pasikartosiu – kai tik turėsi mokslinių šaltinių savo plepalams pagrįsti, galėsime grįžti prie diskusijos.
    O kol kas rekomenduoju bent minimaliai susipažinti su šia tema, nes visi tavo teiginiai elementariai išgalvoti.

    Modeliai nepatikimi ir neteisingai prognozuoja ateitį:
    http://www.skepticalscience.com/climate-models.htm

    Klimatas nešilo nuo 1998:
    http://www.skepticalscience.com/global-warming-stopped-in-1998.htm

    Temperatūra krenta:
    http://www.skepticalscience.com/global-cooling.htm

    Taigi, visi tavo teiginiai yra nuvalkioti iki begalybės (jie patenka tarp 7 populiariausių argumentų neigiant AGW) ir visi jie seniai yra paneigti. Jei bent minimaliai būtum domėjęsis šia tema, tai žinotum. Tačiau tu nesidomėjai, ir vis vien įsivaizduoji, kad tavo kvalifikacija pakankama prieštarauti absoliučiai daugumai šioje srityje dirbančių klimatologų.

    Viskas, tai buvo tikrai paskutinis atsakymas tamstai. Jei turite noro šviestis – medžiagos daviau pakankamai, persiskaitykite, kas ten rašoma, taip pat prieš pateikdamas naujus „argumentus“ pasidomėkite, ar jie nėra šimtus kartų sudirbti. O jei šviestis nenorite, ir planuojate tiesiot toliau fanatiškai kartoti tą patį per tą patį net nesivargindamas kažkuo pagįsti – sorry, neturiu tam laiko.

    Jei kada turėsite TIKRŲ argumentų, pagrįstų MOKSLINIAIS šaltiniais – bus galima tęsti.

  79. disidentas on Liepa 27th, 2010

    Sveiki skeptikai

    British propaganda corporation: http://news.bbc.co.uk/1/hi/8299079.stm

    Skeptiška peer reviewed medžiaga: http://petesplace-peter.blogspot.com/2008/04/peer-reviewed-articles-skeptical-of-man.html

    Globali klimato kaita nulemta tik natūralių priežasčių: http://www.scotese.com/climate.htm

    Man asmeniškai klimato kaitos politika labai panaši į Y2K scamą tik kur kas mažiau priklausanti nuo žmonių pastangų.

    Gamtos tarša neyrančiomis, cheminėmis ir radioktyviomis atliekomis yra kur kas aktualesnė tema.

  80. eretikas on Liepa 27th, 2010

    Sveiki skeptikai, ekspertai ir autoritetai.

  81. disidentas on Liepa 27th, 2010
  82. RB on Liepa 27th, 2010

    disidentui:
    Būk toks gerutis perskaityk tuos „skeptiškus peer-reviewed“ straipsnius ir įsitikink, ar jie tikrai neigia AGW :) Nes pats blogo autorius pripažįsta, kad jis nėra klimatologas, ir iš diskusijų akivaizdu, kad jis tų straipsnių irgi neskaitė.
    Pabandžius atsidaryti pirmus kelis straipsnius arba neveikia nuorodos, arba prieiga yra mokama. Iš nemokamai pateikiamų abstract’ų visiškai nesimato, kad tie straipsniai neigtų AGW.

    Nuoroda į timesonline neatsidaro. Be to laikraščio straipsnis, jei jis nepateikia nuorodų į konkrečius mokslinius darbus, kuriais remiasi, nėra bent kiek autoritetingas šaltinis.

  83. RB on Liepa 27th, 2010

    O, pagaliau paskaičiau vieną iš tų „skeptiškų peer-reviewed“ straipsnių:
    http://cfa-www.harvard.edu/~wsoon/myownPapers-d/Soonetal01CR.pdf

    Cituoju: „Our review points out the enormous
    scientific difficulties facing the calculation of climatic effects of added CO2 in a GCM, but it DOES NOT CLAIM TO DISPROVE a significant anthropogenic influence on global climate.“

    Na, jei blogo autorius būtų perskaitęs straipsnius, kuriais remiasi (o tu būtum pasidomėjęs, perskaitė jis juos ar ne), abu dabar atrodytumėte kur kas mažiau kvailai :)

    Nors žinoma, kaip propagandos metodas taktika puiki – sumeti nuorodas į kelis šimtus straipsnių net nesigilindamas, ką jie rašo, pareiški, kad jie visi neigia AGW ir ramu. Juk greičiausiai absoliuti dauguma nesivargins tikrinti ir patikės „įspūdinga įrodymų gausa“. Bet va kai kas nors ima ir paskaito, o po to atranda, kad straipsniuose aiškiai sakoma, jog jie NENEIGIA AGW – čia jau darosi liūdniau :)

  84. disidentas on Liepa 27th, 2010

    RB, perskaityk visas išvadas, o ne tik paskutinį sakinį. Be to, „significant anthropogenic influence on global climate“ ir AGW nėra vienas ir tas pats.

    Citata iš kito straipsnio: http://www.sepp.org/research/scirsrch/EOS1999.html „My essay concludes otherwise: The observational evidence described above suggests that any warming from the growth of greenhouse gases is likely to be minor, difficult to detect above the natural fluctuations of the climate, and therefore inconsequential. In addition, the impacts of warming and of higher CO2 levels are likely to be beneficial for human activities and especially for agriculture“

  85. disidentas on Liepa 27th, 2010
  86. RB on Liepa 27th, 2010

    Skaičiau visas išvadas. Faktas tas, kad straipsnis tiesiogiai sako, kad jis neteigia to, ką bandai jam pripaišyti.

    Tavo cituojamas straipsnis yra nemokslinis. Tai geofiziko (ne klimatologo!!!) rašinėlis LAIKRAŠTYJE, ne peer-reviewed leidinyje. Bet šiaip už nuorodą ačiū, ji dar kartą demaskuoja blogo autorių, kuris teigė, kad pateikia PEER-REVIEWED straipsnius :D
    Ech, ir kodėl gi pradėjus analizuoti tuos „skeptiškus“ šaltinius vis atsimušame į banalų melą? :)

  87. RB on Liepa 27th, 2010

    Vėl ta pati taktika, kaip ir jau nagrinėto blogo autoriaus :)
    Užpilti oponentą dideliu kiekiu bet kokių straipsnių, pareikšti, kad jie kažką įrodo, ir tikėtis, kad jis jų neskaitys :)

    Na, pvz., čia http://www.agu.org/pubs/crossref/1997/97GL02207.shtml nesakoma, kad AGW neegzistuoja.

    Taigi, nepyk, mielas troli, bet aš turiu pernelyg mažai laiko, kad galėčiau analizuoti viską, ką tu čia kopijuoji ir aiškintis, ar ten tikrai rašoma tai, ką tu teigi, ar tikrai tas šaltinis relevantiškas, ar jis atitinka moksliškumo reikalavimus ir t. t.

  88. disidentas on Liepa 27th, 2010

    RB, visus tris linkus idėjau paskaitęs kas juose rašoma ir tikėjausi kad ir tamsta perskaitysi.

    Pvz http://www.springerlink.com/content/t341350850360302/

    „Quantitative comparison of the scope and extent of the forces of nature and anthropogenic influences on the Earth’s climate is especially important at the time of broad-scale public debates on current global warming. The writers show that the human-induced climatic changes are negligible.“

    Kas šiuo atveju ne taip?

  89. RB on Liepa 27th, 2010

    Taigi, puiku, mes pagaliau turime VIENĄ AR DU peer-reviewed straipsnius, teigiančius, kad AGW nėra pakankami pagrįstas. Kaip tai paneigia kertinį mano teiginį, kad absoliuti dauguma mokslinių darbų pripažįsta AGW ir šioje srityje egzistuoja konsensusas?

    Žinoma, jei pateiktum visą straipsnių tekstą, galbūt būtų galima juos analizuoti, galima būtų ieškoti ten pateiktų argumentų kritikos ir t. t. Bet aš nelabai matau tam prasmės, tuo labiau, kad vargu ar bent vienas iš mūsų turime tam reikiamą kvalifikaciją. O kai kvalifikacijos nepakanka, belieka pasikliauti specialistų nuomone, jei ji pakankamai vieninga. Apie ką ir sakoma šitame blogo įraše.

  90. disidentas on Liepa 27th, 2010

    Jeigu AGW būtų akivaizdus reiškinys tai bet koks tuom abejojantis straipsnis turėtų būti atmestas kaip šarlataniškas ir net nebūtų spaudinamas.

  91. RB on Liepa 27th, 2010

    Pasikartosiu: egzistuoja specialistų konsensusas. Pavieniai straipsniai, kurių išvados kitokios, tik rodo, kad ta tariama „cenzūra“, „konspiracija“ ar „susidorojimas su kitaminčiais“ neegzistuoja. Akademinė visuomenė neatmeta mokslinių darbų vien todėl, kad jie neigia AGW. Diskusija vyksta, tačiau jos rezultatai leidžia manyti, jog AGW egzistavimas labai tikėtinas.

    Apskritai, jei mokslinis straipsnis atitinka reikalavimus (laikytasi metodikos, duomenys neiškraipyti ir t. t.), nėra pagrindo jo nespausdinti. O toliau jau specialistai gali jį nagrinėti ir diskutuoti.
    Štai, egzistuoja straipsnis, kurio autoriai paneigia tavo nurodyto straipsnio išvadas, deja, nepateikiamas nei tekstas, nei abstract’as:
    http://www.springerlink.com/content/36w570322514n204/
    O čia paneigimo autoriaus blogas, deja, paties paneigimo teksto jis, berods, irgi nepateikia:
    http://wah-realitycheck.blogspot.com/2008/09/khilyuk-and-chilingar.html

    O čia keli komentarai ta tema, su citatomis iš paties straipsnio, kuriuo bandai remtis:
    http://n3xus6.blogspot.com/2006/12/denialist-hopes-dashed.html
    Atrodo, kad tavo cituojamo straipsnio autoriai analizuoja ne CO2 poveikį, o ŽMONIJOS PAGAMINAMĄ ŠILUMOS KIEKĮ, kas neturi nieko bendro su šiltnamio efektą sukeliančiomis dujomis ir visa šita diskusija aplamai.

    Matai, kaip negražiai išeina, kai pradedi remtis straipsniais, kurių neskaitei? :)

  92. ernestinis on Liepa 27th, 2010

    RB, Konsensusas neargumentas moksle.
    Dar karta perskaityk:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_the_majority
    Tai filosofai pripazysta maziausiai nuo antikos laiku. O tu atejai ir atradai kad Aristotelis ir cia klydo :)

    Tavo tezes man primena:
    Visi iskirus mane idiotai. O jeigu yra tam priestaraujanciu i juos nerekia kreipti demesio, jie juk idiotai.

  93. RB on Liepa 27th, 2010

    O kadangi buvo plačiai eskaluojama interesų ir neobjektyvumo tema, štai šiek tiek informacijos apie vieną iš straipsnio autorių:
    http://en.wikipedia.org/wiki/George_V._Chilingar

    Naftos inžinerijos specialistas, visą gyvenimę dirbantis naftos pramonėje. Žinoma, savaime tai nieko neįrodo, bet įvairių minčių gali kilti ;)

  94. skeptikas on Liepa 27th, 2010

    RB, Konsensusas neargumentas moksle.
    Dar karta perskaityk:
    http://en.wikipedia.org/wiki/Appeal_to_the_majority

    Žinoma, jeigu mokslą laikysi laikysi pavienių, tarpusavyje nesusijusių rašinėlių rinkiniu.

    :) Bet tu gi supranti, kad mokslinis konsensusas yra ne nuomonių, o mokslinių darbų išvadų apibendrinimas. Taip, absoliuti dauguma nuomonių yra pagrįsta moksliniais tyrimais. Taip nuomonės egzistuoja, nes duomenis reikia interpretuoti.

    Taip, aš suprantu, jog yra tikimybė, jog dauguma tyrimų gali būti klaidingi. Bet jeigu jie klaidingi, paneik juos kitais tinkama metodika pagrįstais tyrimais, atrask klaidas visuose tuose tyrimuose.

    Jeigu to negali padaryti, palik tą klausimą mokslo konsensusui, nes „kai ekspertai sutaria, jiems prieštaraujanti nuomonė neturėtų būti laikoma teisinga“

  95. ernestinis on Liepa 28th, 2010

    RB, atsibodo Konsensusas, i ad hominem pasukai ? :)

    Beje paties veikla nesusijusi su pajamu gavimu is kovos su AGW ? Gini kaip savo atlyginima :)

  96. ernestinis on Liepa 28th, 2010

    RB, tave tenkina argumentas, kad modelis yra teisingas nes sutampa su praeityje uzfiksuotais duomenimis ?

  97. disidentas on Liepa 28th, 2010

    „Atrodo, kad tavo cituojamo straipsnio autoriai analizuoja ne CO2 poveikį, o ŽMONIJOS PAGAMINAMĄ ŠILUMOS KIEKĮ, kas neturi nieko bendro su šiltnamio efektą sukeliančiomis dujomis ir visa šita diskusija aplamai.
    Matai, kaip negražiai išeina, kai pradedi remtis straipsniais, kurių neskaitei?“

    Jeigu paskaitytum bent savo cituojamą blogą, pamatytum jog jie rašė ir apie žmonių išmetamą CO2, tačiau, kaip ir pagaminamos šilumos atveju, jo kiekis yra pernelyg menkas. Kritikai bando juoktis sakydami jog jie lygina 200 metų žmonijos emisijas su 4.5 miliardų metų natūraliomis emisijomis. Reikėtų labiau pasigilinti prieš nusprendžiant kas teisus. Beje, autoriai parašė atsakymą į paneigimą.

  98. RB on Liepa 28th, 2010

    Skaičiau, tiesiog atsakyme nebenorėjau per daug plėstis. Bet taip, „kritikai bando juoktis“ :)

    Bent jau paneigimo autorius savo bloge teigia, jog į kritiką atsakyta nebuvo. Žinoma, tai nėra objektyvus šaltinis, bet nė vieno iš tekstų neturime. „Labiau pasigilinti“ neišeina dėl tos pačios priežasties.
    Taigi, sprendimą galim priimti tik arba pasitikėdami vienu gausiai sukritikuotu straipsniu, kuriame pakanka net ir nespecialistui plika akimi matomų nesąmonių, arba absoliučios specialistų daugumos konsensusu.

  99. ernestinis on Liepa 28th, 2010

    RB: „absoliučios specialistų daugumos konsensusu.“
    pamirsai patikslinti: tikru specialistu :)
    …nes grishim 10 PageUp i virshu :)

  100. disidentas on Liepa 28th, 2010

    „gausiai sukritikuotu“

    :)

  101. disidentas on Liepa 28th, 2010

    RB, „Bent jau paneigimo autorius savo bloge teigia, jog į kritiką atsakyta nebuvo.“

    Buvo, tik iš to atsakymo jis pasijuokė:

    A few weeks ago I noticed that a reply to my rebuttal had finally been published in EG (Chilingar, G. V., O. G. Sorokhtin, L. F. Khilyuk, 2008. Response to W. Aeschbach-Hertig rebuttal of ‘‘On global forces of nature driving the Earth’s climate. Are humans involved?’’ by L. F. Khilyuk and G. V. Chilingar. Environ. Geol. 54:1567–1572). Of course, I read it with great interest. It turned out that it wasn’t really a response to my critique, except for a few sentences bashing me as holding a sacred climate belief and so on. Most of it was just another presentation of their funny „adiabatic theory of greenhouse effect“. More nonsense, it seemed to me, but I was not inclined to write another rebuttal.

    O juokas, kaip žinia, nėra argumentas.

  102. RB on Liepa 28th, 2010

    Aš, aišku, suprantu, kad skepticizmas yra labai pagirtinas dalykas. Jokiu būdu nereikia aklai tikėti autoritetais ir kažkiu ten klimatologų konsensusu. Kur kas geriau yra tikėti naftininko (atkreipiu dėmesį – ir vėl ne klimatologo, tikrai čia pasaulinė klimatologų konspiracija) parašytu straipsniu, kurio tu net NESKAITEI.

    Nors aš neabejoju, kad tu tikrai nuoširdžiai manai, jog galima lyginti emisijas per 200 metų ir per 5 milijardus metų, ir kad iš ties yra prasminga lyginti žmonijos išskiriamą šilumą su sugeriama Saulės energija ar Žemės branduolio ir mantijos spinduliuojama šiluma.

    Žodžiu, nusibodo. Nuoširdžiai nusibodo, jei nenaudoti stipresnių išsireiškimų tiek tamstos, tiek ernestinio atžvilgiu.
    Iš mano pusės diskusija baigta.

  103. RB on Liepa 28th, 2010

    P. S. Esminė dalis tavo čia pateiktoje citatoje:
    „It turned out that it WASN’T really a response to my critique, except for a few sentences bashing me as holding a sacred climate belief and so on.“
    Taigi, į kritiką atsakyti jie tiesiog nesugebėjo. Q. E. D.

  104. disidentas on Liepa 28th, 2010

    „Taigi, į kritiką atsakyti jie tiesiog nesugebėjo“

    Faktas yra tik tai jog jie atsakė. O jo reakcija į atsakymą yra tinkama tik jo paties blogui.

    Beje, „nusibodo. Nuoširdžiai nusibodo“ nėra argumentas. Pašaipos ir emociniai ad hominem argumentai dažniausiai rodo nesaugumo jausmą.

  105. svetimas on Liepa 28th, 2010

    Aš manau, kad vietoj tuščių ginčų dėl ekspertų konsensuso, įmanoma (jeigu jau yra tiek daug abejonių) tiesiogai įvertinti ir pasverti pačius ekspertų ar „ekspertų“ argumentus. Ypatingai gilios mokslinės žinios tam nėra būtinos. Tereikia tik kantrybės ir laiko nuosekliam, nešališkam ir sąžiningam susipažinimui su argumentais ir jų patikrinimui. Tačiau, kaip kad dažnai būna, daug paprasčiau iš anksto piktintis kažkur perskaitytomis sąmokslo teorijomis ir jas platinti, nei paskirti daugiau laiko pilnesniam pasigilinimui į tai, ką sako abi, o ne viena pusė. Nemalonu matyti, kuomet normalūs klausimai yra užgožiami sąmokslo teorijų, dezinformacijos, neišmanymo ir jų sukeltų emocijų.

  106. RB on Liepa 28th, 2010

    Primenu, kad diskusija čia buvo visų pirma apie tai, ar egzistuoja konsensusas ir ar galima juo remtis.

    O patikrinti nėra taip paprasta – visų pirma, didelė dalis mokslinių straipsnių nėra laisvai prieinama, be to, analizuoti sudėtingus stochastinius modelius, ypač menkai pažįstamoje srityje, tikrai nėra trivialu. Jais remiantis padaryti pagrįstas išvadas be atitinkamo išsilavinimo – dar sunkiau.

  107. eretikas on Liepa 28th, 2010

    Primenu, kad diskusija čia buvo visų pirma apie tai, ar egzistuoja konsensusas ir ar galima juo remtis.

    Tai ar galima remtis konsensusu?

  108. romperas on Liepa 28th, 2010

    RB, kuo teiginiai bendresni, tuo labiau galima pasiekti konsensusą. Jei į visą tą klimato kaitos klausimą pradėtume žiūrėti iš pozicijos, ko reikia imtis, pamatytume, kad konsensuso bus kur kas mažiau. Problema negali būti išspręsta sukurdama kitas problemas. Pasaulyje be klimato kaitos dar yra ir įvairios socialinės bei ekonominės problemos. Todėl padaryti teisingus sprendimus nėra taip ir lengva, kaip galima būtų pagalvoti. Nori ar nenori, sprendžiant reikia atsiminti moralę. Šioje srityje mokslas vargu ar padės.

  109. RB on Liepa 28th, 2010

    romperui:
    Diskusija ne apie tai, ko reikia imtis.

    Ir kas tau pasakė tokią nesąmonę: „ Problema negali būti išspręsta sukurdama kitas problemas.“? Tada negalime išspręsti jokių problemų. JOKIŲ.
    Sergi vėžiu? Ne, gydyti negalime, tiek chemoterapija, tiek spindulinė terapija sukuria krūvas kitų problemų. Šalyje daug badaujančių bedarbių? Ne, negalime mokėti pašalpų ar vykdyti viešųjų darbų programų, tai daug kainuoja, t. y. sukuria kitas problemas. Vairuotojai laksto po miestą 150 km/h greičiu? Ne, negalime statyti automatinių greičio matuoklių su filmavimo kameromis, nes tai sukelia problemą – pažeidžia žmonių teisę į privatumą. Realiame gyvenime praktiškai visi sprendimai yra kompromisiniai.

    Bandymas nukrypti į socialines ir ekonomines problemas ar, tuo labiau, moralę, apskritai visiškai ne į temą.

  110. disidentas on Liepa 28th, 2010

    RB: „Diskusija ne apie tai, ko reikia imtis. “

    Ateisto straipsnis yra būtent apie tai ko reikia imtis: „Deja, globalus klimato atšilimas kelia labai rimtų grėsmių žmonijai. O dalis žmonių priimančių sprendimus galinčius pagerinti mūsų situaciją nepasitikinti patikima informacija ir dėl to, tikėtina, bus atsakingi už milžiniškas pasekmes.“

    Jeigu klimato kaitos klausimas neturėtų praktinių pasėkmių, tai ir diskusijų dėl jo būtų mažiau ir aistrų kiltų tiek pat kiek astrofizikoje.

  111. svetimas on Liepa 28th, 2010

    RB,
    Primenu, kad diskusija čia buvo visų pirma apie tai, ar egzistuoja konsensusas ir ar galima juo remtis.

    O patikrinti nėra taip paprasta – visų pirma, didelė dalis mokslinių straipsnių nėra laisvai prieinama, be to, analizuoti sudėtingus stochastinius modelius, ypač menkai pažįstamoje srityje, tikrai nėra trivialu. Jais remiantis padaryti pagrįstas išvadas be atitinkamo išsilavinimo – dar sunkiau.

    Kaip pats matai, „mokslo žiurkių“ konsensusas, sąmokslo teorijų prisiskaičiusiems žmonėms įspūdžio nedaro, o jį patį patikrinti pakankamai sunku. Tau pačiam juk neprireikė atitinkamo išsilavinimo, kad atskirtum pelus nuo grūdų. Kodėl?
    „Pasikliaukit ekspertų konsensusu“ neguodžia sąmokslo teorijomis užsikrėtusių žmonių. Tad problema čia greičiausiai visai kitur.

  112. RB on Liepa 28th, 2010

    disidentui:
    Tai jei jau diskutuojam apie tai, ko reikia imtis, vadinasi, sutarėme, kad AGW egzistuoja, o tamsta visą laiką iki šiol užsiiminėjote trolinimu?

    Ir perskaitykite blogo įrašą dar kartą. Nuo pradžios iki galo. Jei galima, nurodykite tas vietas, kur aptariami galimi sprendimai ir svarstoma, kuris iš jų geriausias.

  113. eretikas on Liepa 28th, 2010

    RB tai man neatsakysi, kodėl reikėtų remtis konsensusu?

    Teiginys:
    kai ekspertai sutaria, jiems prieštaraujanti nuomonė neturėtų būti laikoma teisinga

    Klausimas kodėl?

    Ar atsakymas yra – nes taip sako ekspertai?

    Tada gaunasi, kad nederėtų prieštarauti ekspertams, nes taip sako ekspertai?

  114. RB on Liepa 28th, 2010

    Man atitinkamo išsilavinimo neprireikė būtent todėl, kad aš šiek tiek suprantu, kaip veikia mokslas, ir „mokslo žiurkių konsensusas“ man daro įspūdį.

    O įtikinti kuo nors konspiracijų teoretikus… Well, atsiversk vieno tokio forumo kelių metų senumo archyvus ir pasiieškok informacijos apie tai, kaip žydomasonai aplamai ir RB konkrečiai pakeitė wikipedijos įrašus ir dar suklastojo visą jų istoriją :D :D :D
    Kitaip tariant, visiškai nesvarbu, kokius argumentus čia pateiksi, gali baksnoti į specialistų nuomonę, konkrečius eksperimentus, straipsnius – niekas čia nepadės, kaip bebūtų gaila.

  115. RB on Liepa 28th, 2010

    eretikui:
    „Žinote, Nataša, tiesiog tingiu“ ((C) poručikas Rževskis)

  116. romperas on Liepa 28th, 2010

    RB, man atrodo, kad viskas labai į temą, nes skeptikas rašo :

    …kai kurie komentuotojai vis bando ištrinti ribą tarp patikimų žinių ir religinių prietarų, aiškindami, kad jų tikėjimas religinėm pasakom yra lygiai toks pat tinkamas pagrindas visuomenę veikiantiems sprendimams priimti, kaip ir mokslinė informacija.

    Čia turima omenyje, kad reikia vadovautis faktais, o moralinė pusė, kuri visada yra grįsta tik išsigalvojimais, yra atmestina. Paskui duodamas pavyzdys apie išvedžiojimus klimato kaitos tema. Čia priekaištaujama, kad žmonės netiki mokslu ir nesugeba atrinkti tikros informacijos, kuria reikėtų vadovautis. Nesu klimatologas, bet tiek suprantu: dauguma klimatologų mato atmosferos šiltėjimą šiltnamio efekto pagrindu. Kiek mažiau klimatologų mano, kad kalti dėl to žmonės. Na ir paskui, matyt, prasideda viskas apie šiltnamio efekto susidarymo mechanizmus ir sprendimo būdus. Netikrinau, bet galvoju, kad kuo toliau, tuo sutarimo mažiau. Norint remtis mokslu, reikia turėti konsensuso pagrindu išdėstytą problemos sprendimo būdą. Kol kas šitos visos fobijos tarnauja tik politikos darymui ir verslo interesams. Yra noras, kad už tai susimokėtų visas pasaulis, nors dėl CO2 kiekio atmosferoje yra kaltos tik labiausiai išsivysčiusios šalys (jei tai iš viso yra tiesa). Jos CO2 gaminasi ne tik pas save, bet per besaikį vartojimą ir besivystančiose šalyse. Išsivysčiusių šalių vyriausybės remia klimato tyrimus, todėl tegul jais ir vadovaujasi. Kodėl į tai turėtų būti įtraukti tie, kuriems rūpi tiesiog pavalgyti? Man pasirodė, kad klimato problema iškelta labai paviršutiniškai:

    O dalis žmonių priimančių sprendimus galinčius pagerinti mūsų situaciją nepasitikinti patikima informacija ir dėl to, tikėtina, bus atsakingi už milžiniškas pasekmes.

    Todėl komentaruose viskas nukrypsta į nevaisingą ginčą apie tikėjimą problema, kuri yra problema jei nėra didesnių problemų. Žmonės turi žinoti, kiek jie už tai sumokės ir kodėl, prieš priimdami sprendimus.

  117. disidentas on Liepa 28th, 2010

    „Tai jei jau diskutuojam apie tai, ko reikia imtis, vadinasi, sutarėme, kad AGW egzistuoja, o tamsta visą laiką iki šiol užsiiminėjote trolinimu?“

    Nepagrįstas kaltinimas trolinimu yra dar vienas beviltiškos pozicijos požymis.

    Diskutuojame ne apie tai ko imtis, bet AR reikia paklūsti raginimams imtis vienų ar kitų priemonių (kainuojančių milijardus) nesutarus ar AGW egzistuoja.

  118. RB on Liepa 28th, 2010

    disidentui:
    Žodžiu, visų pirma tamsta išsiaiškinkite, apie ką vis tik diskutuojate – apie AGW egzistavimą, ekspertų konsensusą ar priemones spręsti AGW. Kai išsiaiškinsite, susiraskite šaltinių savo teiginiams pagrįsti. O tada jau rašykite. Ačiū už dėmesį.

  119. svetimas on Liepa 28th, 2010

    Kad nepaskęstume detalėse, pabandysiu išskirti pagrindinius ekspertų, kalbančių apie žmogaus veiklos sukeltą globalų klimato atšilimą (AGW), argumentus:

    1. Anglies dvideginio (CO2) ir kitų šiltnamio dujų koncentracija Žemės atmosferoje iš esmės didėja dėl žmonių veiklos.

    CO2 didėjimą dėl žmogaus veiklos turbūt geriausiai pagrindžia tai, jog iškastiniame kure yra mažesnis tam tikrų anglies izotopų santykis. Pagal tai, jog tas santykis atmosferos CO2 mažėja ir kaip tai koreliuoja su pačiu CO2 didėjimu, galima atsekti sudeginto iškastinio kuro įtaką tam. Be to, žmonių veikla iškiria CO2 ne vien tik deginant iškastinį kurą.

    Beje, šio (1-o) argumento neneigia net dauguma, bent kažkiek šį dalyką išmanančių, AGW skeptikų. Tiesa, AGW stovykloje netrūksta tyčinio ar netyčinio neišmanymo ir aiškinimų, kad CO2 emisija iš žmonių veiklos sudaro tik kelis procentus CO2 emisijos iš natūralių procesų, užmirštant prie viso to paminėti labai svarbų dalyką, kad labai panašų natūralios CO2 emisijos kiekį dėl pusiausvyrinių procesų CO2 Žemė natūraliai sugeria, bet su tais keliais papildomais procentais, atsirandančiais kiekvienais metais iš žmonių veiklos, Žemei jau nebeužtenka jėgų susitvarkyti.

    2. Žinoma, kad CO2 yra šiltnamio dujos, kurios Žemės atmosferoje tiesiogiai sukelia šiltnamio efektą, todėl dėl šių dujų įtakos Žemė gauna daugiau šilumos iš Saulės, nei be jų.

    Šiltnamio efektas yra fundamentaliomis fizikos žiniomis pagrįstas reiškinys. Kad CO2 dujos realiai sukelia šį efektą galima patikrinti nesudėtingais fizikiniais eksperimentais. Pagal energijos tvermės dėsnį, ši papildomai sugerta šiluma niekur dingti negali. Be šiltnamio efekto žemės paviršiaus temperatūra vidutiniškai būtų keliasdešimt laipsnių žemesnė, nors šiltnamio efektą sukeliančių dujų Žemės atmosferoje santykinai nėra daug. Nuo 1900 m. CO2 koncentracija atmosferoje padidėjo apie 36%. Dar didesnę CO2 dalį per tą laiką sugėrė vandenynas, kuris dėl to parūgštėjo ir dėl ko nyksta koraliniai rifai, kalcį pasisavintys gyviai, kurie yra svarbi mitybos grandis kitiems vandens gyviams. Nors kažkam tai galbūt tik dar viena nereikšminga smulkmena.

    3. Šiltnamio dujų koncentacijos atmosferoje didėjimas pastruoju metu stiprina šiltnamio efektą ir jį gali atsverti arba užgožti tik kiti klimato efektai.

    Taigi, kyla klausimas, kiek šis efektas reikšmingas visų kitų klimato efektų kontekste. Pastarųjų keliasdešimties metų laikotarpyje moklininkai mato labai stiprią koreliaciją tarp CO2 koncentracijos atmosferoje didėjimo ir vidutinės globalios temperatūros didėjimo. Jokių pagrįstų minčių, kad šį globalios temperatūros didėjimą ženklia dalimi įtakoja kažkokie kitokie (nesusiję su šiltnamio dujų didėjimu arba jo neiššaukti) klimato efektai, mokslininkai neturi. Kiti žinomi klimato efektai, arba daug lėtesni, arba nereikšmingi, arba katalizuojami to paties CO2 didėjimo. Kol kas dar niekas nesugebėjo besti pirštu į kokią naują, rimtą ir pagrįstą alternatyvą ir sudrebinti mokslo pasaulio. Įvairios alternatyvos, kaip ir įprasta moksliniame pasaulyje, siūlomos, diskutuojamos ir tikrinamos. Pvz. nesena hipotezė, jog Saulė įtakoja kosminių spindulių mažėjimą, kurie katalizuoja debesų susidarymą, dėl ko mažėja Žemės atspindėjimo geba Saulės šviesai. Bet net prieš hipotezės patikrinimą buvo prognozuojama, kad net palankiausiu šiai hipotezei atveju šis efektas prilygtų tik daliai efekto, sukelto padidėjusio CO2. Hipotezės patikrinimas parodė, kad joje minimas efektas nereikšmingas. Nesutinkantys su tuo turi visas galimybes tikrinti hipotezės patikrinimo rezultatus arba patys atlikti naujus patikrinimus. Jeigu kažkas pastebės kokią nors klaidą, atras kokį naują efektą ar pan., tegul sudrebina mokslo pasaulį: mokslui nuo to bus tik geriau.

    4. Sutarus, kad šiltnamio dujų didėjimas dėl žmonių veiklos, turi ženklią įtaką klimatui, galima analizuoti ir diskutuoti, kiek šis dalykas priklausantis nuo mūsų veiklos yra mums, žmonėms, naudingas-žalingas, reikšmingas
    ( pvz. http://www.skepticalscience.com/global-warming-positives-negatives.htm )
    ir kokie galimi veiksmai, strategijos ir veikimo būdai jo atžvilgiu. Visai gali būti, kad CO2 kvotos nėra pats geriausias sprendimas, tačiau būtų kvaila dėl to ieškoti visų įmanomų galimybių ir priekabių, kaip paneigti CO2 įtaką klimatui. CO2 savybės ir įtaka klimatui dėl to niekaip nepasikeis.

    Kokie būtų kontraargumentai, abejonės, klausimai dėl aukščiau pasakyto?

  120. disidentas on Liepa 28th, 2010

    Svetimas – dėkui už idomų ir išsamų komentarą!

  121. romperas on Liepa 28th, 2010

    Svetimas, be jokios abejonės – pats išsamiausias ir geriausias komentaras, už kurį ačiū.

  122. romperas on Liepa 28th, 2010

    Man atrodo, kad ES kaip ir nebėra problemos su klimato problemų supratimu vyriausybių lygyje, bet vien ES nesusidoros ir nėra aišku, kas turi už tai sumokėti pasauliniu mastu. Pagalvokime net apie padėtį Lietuvoje. Uždarius atominę, perėjome prie elektros gamybos deginant dujas. Perėjimas prie ekologiškų energijos gamybos būdų mums ne pagal kišenę. Mes nenorime net savo namų apsišiltinti už savo pinigus ir norime, kad už tai sumokėtų kažkas kitas. O ką jau kalbėti apie Afriką? Todėl vien tikėti atmosferos šilimu neužtenka.

  123. eretikas on Liepa 28th, 2010

    „Žinote, Nataša, tiesiog tingiu“ ((C) poručikas Rževskis)

    Tai jei tingi gilintis nekelk ir klausimo.

    Mes nenorime net savo namų apsišiltinti už savo pinigus ir norime, kad už tai sumokėtų kažkas kitas. O ką jau kalbėti apie Afriką?

    Nu afrikėnams, kaži ar reikia šiltintis ;)

  124. romperas on Liepa 28th, 2010

    eretike, Afrikoje irgi nori, kad už ekologinių problemų sprendimą sumokėtų kažkas kitas.

  125. RB on Liepa 28th, 2010

    disidentui ir romperui:
    Bet juk viskas, ką rašė Svetimas, yra žinoma dešimtmečiais, informacijos apie tai gausybė. Atsiprašau, bet kokio velnio reikėjo šitiek laiko „diskutuoti“ ir dar kvestionuoti specialistų išvadas, jei net tokių elementarių dalykų nežinojote?

    eretikas:
    Ne gilintis tingiu, o dar kartą kartoti tai, kas vien šioje diskusijoje jau n kartų buvo atsakyta. OK, tu teisus, remiantis vien tik formaliąja logika specialistų konsensusas nieko neįrodo, taigi, apie pasaulį žinome lygiai tiek, kiek patys galime patikrinti. Sveiki sugrįžę į akmens amžių ir velniop visas iki šiol sukauptas mokslo žinias. O dabar atleiskite, einu pasiieškoti hantelių ir tikrinti visuotinio traukos dėsnio – o gal penktos klasės fizikos pamokose man tikrai melavo…

  126. romperas on Liepa 28th, 2010

    RB, aš nei karto nepasisakiau, kad klimato atšilimas nevyksta.

  127. eretikas on Liepa 28th, 2010

    Ne gilintis tingiu, o dar kartą kartoti tai, kas vien šioje diskusijoje jau n kartų buvo atsakyta.

    hm… непастебеяу

    Sveiki sugrįžę į akmens amžių ir velniop visas iki šiol sukauptas mokslo žinias.

    Ne velniop, tik reikėtų surasti joms adekvačią vietą, o ne kelti į šventyklą ir garbinti.

    P.C. Jei susimilsi (nepatingėsi) atsakyti, tai nepamiršk po to pridėti atsisveikinimo ir parašyk kur išeini, ok?

  128. eretikas on Liepa 28th, 2010

    eretike, Afrikoje irgi nori, kad už ekologinių problemų sprendimą sumokėtų kažkas kitas.

    romperai, šiaip tai pajuokavau, bet dabar galvoju, o kokios ten pas juos problemos?

  129. RB on Liepa 28th, 2010

    eretikui:
    Buvau pradėjęs rašyti atsakymą, bet netyčia užmečiau akį į tamstos komentarus naujausiame šio blogo įraše ir jokių klausimų nebeliko :)

    Atsiprašau visų kitų blogo skaitytojų, kad teršiau eterį reaguodamas į jo komentarus :)

  130. eretikas on Liepa 28th, 2010

    Buvau pradėjęs rašyti atsakymą, bet netyčia užmečiau akį į tamstos komentarus naujausiame šio blogo įraše ir jokių klausimų nebeliko :)

    o seube, tai kuris čia tas komentaras?

  131. eretikas on Liepa 28th, 2010

    nu, kadangi, kaip suprantu su manim mokslininkai nebeaušins burnos, tai aš ta proga dar žiubsnelį druskos pacituosiu:

    Mokslinis mąstymas. Skirti mokslinio mąstymo karikatūras nuo paties mokslinio mąstymo, kuris gal visai netoli nuo tikrojo – būties – mąstymo. Tai, ką randi popžurnaluose ar vadovėliuose, nėra mokslinis mąstymas, o tik jo lavonas: rezultatai. Didis pavojus: mokslinio mąstymo rezultatai, sustabarėję, sustingę, moko nemąstyti niekaip, geriausiu atveju „mąstyti” magiškai. Be to, didžiųjų mokslininkų mąstymą reikia skirti nuo laboratorijos pelės ar instituto sraigtelio mąstymo. Suinstitutintas mąstymas apskritai nėra mąstymas, o ypatingas viduriavimo būdas. Užtat galima sakyti: mokslas nemąsto, bet mąsto tie, kurie deda mokslo pamatus.

    cheers ;)

  132. disidentas on Liepa 28th, 2010

    „Atsiprašau, bet kokio velnio reikėjo šitiek laiko „diskutuoti“ ir dar kvestionuoti specialistų išvadas, jei net tokių elementarių dalykų nežinojote?“

    Oficialią versiją visada žinojau (išskyrus kai kurias technines detales), tik iki šiol galvojau jog AGW skeptikai tėra aktyvistai be rimtesnio mokslinio pagrindimo. Pastaraisiais metais kilę skandalai ir ši diskusija suteikė progą giliau panagrinėti argumentus prieš ir jų kilmę.

    O tokiais argumentais kaip „Sveiki sugrįžę į akmens amžių ir velniop visas iki šiol sukauptas mokslo žinias“ nieko neįrodysi nes tai šiaudinė baidyklė.

  133. disidentas on Liepa 28th, 2010

    Dar vienas įdomus momentas kalbant apie konsensusą ir peer reviewed publikacijas. Werner Aeschbach-Hertig piktinasi kad rimti moksliniai leidiniai spausdina nesąmones „As I read it, I was shocked about the complete nonsense that it contained – at least in my humble opinion. EG is not a top journal, but supposedly a serious, reviewed, scientific journal. How could they publish an article full of – at best – extremely unconventional theories?“

    Natūraliai kyla retorinis klausimas – jeigu nėra sunku išspausdinti konsensusui prieštaraujantį šarlatanišką straipsnį (tariant kad jis toks yra), tai išspausdinti konsensusui pritariantį šarlatinišką straipsnį yra lengviau ar sunkiau?

  134. ernestinis on Liepa 29th, 2010

    to svetimas: „Pagal energijos tvermės dėsnį, ši papildomai sugerta šiluma niekur dingti negali.“

    Bullshit. Apie kokia uzdara sistema sneki?
    Pas teve is fizikos gal saiba buvo ar neskiri atviros ir uzdaros sistemu?
    Siltamis nera termosas – nepainiok.

  135. ernestinis on Liepa 29th, 2010

    visu cia rasanciu rimtu komentatoriu expertu konsensuso pagrindu skelbiu kad AWG gynejai yra ziopliai.

    Tad kadangi as paminejau zodi expertas – mano teze negali buti gincijama. Nes cia rasau kaip expertas kuri pirpazista mane pripazistantys pripazintojai.

    Jeigu mano sita teze gincys AGW gynejai nekreipkite demesio, nes AGW gynejai yra sios tezes „denaieriai“ o denaerius joks rimtas konsensininkas nekreipia demesio :)

  136. romperas on Liepa 29th, 2010

    ernestini, bet juk galima ir kokią nors labiau nuosaikią poziciją išlaikyti. Aš suprantu, kad kiek įtartinas atrodo noras statyti tikėjimo atšilimu bažnyčią ir tuo pagrindu apmokestinti visą pasaulį, bet galima manyti, kad toks baisus deginimas, kaip iki šiol, vistiek prie gero neprives. Matėme per Pekino olimpiadą: reikėjo laikinai uždaryti dalį pramonės ir apriboti transportą Pekino apylinkėse, kad oro sudėtis atitiktų higienos normas.

  137. ernestinis on Liepa 29th, 2010

    „kiek įtartinas atrodo noras statyti tikėjimo atšilimu bažnyčią ir tuo pagrindu apmokestinti visą pasaulį“

    Cia ne kiek itarinas, o SGM (Sukciavimas Globaliu Mastu). Taip sako tikrieji expertai. Pas juos absoliutus konsensusas. :)

  138. svetimas on Liepa 29th, 2010

    ernestinis,
    to svetimas: „Pagal energijos tvermės dėsnį, ši papildomai sugerta šiluma niekur dingti negali.“

    Bullshit. Apie kokia uzdara sistema sneki?
    Pas teve is fizikos gal saiba buvo ar neskiri atviros ir uzdaros sistemu?
    Siltamis nera termosas – nepainiok.

    Kadangi šiltnamio dujos gali sugerti ir išspinduliuoti elektromagnetinius spindulius infroraudonųjų spindulių srityje, tai didelė dalis infraraudonųjų spindulių, kuriuos išspinduliuoja įkaitęs Žemės paviršius, nenukeliauja negrįžtamai į kosmosą, o atmosferoje esančių šilnamio dujų yra perspinduliuojami atgal, dėl to papildomai kaitina Žemės paviršių, pakelia jo temperatūrą ir t.t. Šis papildomas paviršiaus temperatūros padidėjimas arba šilumos priedėlis, atsiradęs dėl šiltnamio efekto, dingti kažkur be jokios priežasties negali. Tą ir turėjau galvoje.

  139. ernestinis on Liepa 29th, 2010

    „dingti kažkur be jokios priežasties negali.“
    Dingsta i kosmosa nes energijos perteklius viena karta atsispindejes nuo CO2, debesu ar kitu siluma sulaikanciu sluoksniu – bando dingti i kosmosa dar ir dar karta. ir isspinduliuoti pavyksta nes CO2 sluoksnis „skyletas“.

    Cia kaip kad meginant pripusti bulvini maisa.
    Iki tam tikro „kietumo“ maisas prisipucia, taciau
    stipriau ji pripusti negalesite nes kuo jis „kieciau“ pripustas tuo greiciau iseidineja oras per skilutes.

    Nepastebejai, kad kai nakti „issijungia saule“ – darosi vesu ir kad vesta iki ryto ir ganetinai greitai. Gal but kazkas nakti isjungia ir siltnamio efekta ?

  140. ernestinis on Liepa 29th, 2010

    Apie globalu ledu tirpima:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg

    Alarmistai kiekviena ziema saukia kad sumazejo antarktidos ledai o vasara kad arkties.
    O grafikiukas aiskiai rodo, kad tuo gales uzsiimineti dar 1000 metu. Nes aiskios tendencijos nera.

  141. ernestinis on Liepa 29th, 2010

    Where the IPCC has departed from science is that they have become advocates for one particular set of hypotheses, and have become militant fighters against all others.

  142. svetimas on Liepa 29th, 2010

    ernestinis,
    Apie globalu ledu tirpima:
    http://arctic.atmos.uiuc.edu/cryosphere/IMAGES/global.daily.ice.area.withtrend.jpg

    Alarmistai kiekviena ziema saukia kad sumazejo antarktidos ledai o vasara kad arkties.
    O grafikiukas aiskiai rodo, kad tuo gales uzsiimineti dar 1000 metu. Nes aiskios tendencijos nera.

    If the Southern Ocean is warming, why is Antarctic sea ice increasing? There are several contributing factors. The hole in the ozone layer above the South Pole strengthens cyclonic winds that circle the Antarctic continent. The wind pushes sea ice around, creating areas of open water known as polynyas. More polynyas leads to increased sea ice production. Another contributor is changes in ocean circulation which cause less heat is transported upwards from the deeper, warmer layer. Hence less sea ice is melted.
    (http://www.skepticalscience.com/melting-ice-global-warming.htm)

    Patariu neskubėti su išvadomis ir pasianalizuoti visumą, o vien tik atsirinkinėti savo nusistatymui palankius faktus. Pasityrinėti temperatūrų, ledo masės, ledo storio davinių pokyčius ir pan.

  143. svetimas on Liepa 29th, 2010

    „dingti kažkur be jokios priežasties negali.“
    Dingsta i kosmosa nes energijos perteklius viena karta atsispindejes nuo CO2, debesu ar kitu siluma sulaikanciu sluoksniu – bando dingti i kosmosa dar ir dar karta. ir isspinduliuoti pavyksta nes CO2 sluoksnis „skyletas“.

    Dėl tokio perspinduliavimo Žemės paviršius įšyla, nes papildomai gauna infraraudonųjų spindulių, kurių šiaip, be šiltnamio efekto, negautų. Aišku, jis tuo pačiu automatiškai ir pats išspinduliuoja daugiau šilumos dėl to, tačiau termodinaminė pusiausvyra nusistovi prie didesnės temperatūros. Nelabai suprantu, dėl ko kyla abejonės?

    Cia kaip kad meginant pripusti bulvini maisa.
    Iki tam tikro „kietumo“ maisas prisipucia, taciau
    stipriau ji pripusti negalesite nes kuo jis „kieciau“ pripustas tuo greiciau iseidineja oras per skilutes.

    Siūlau vietoj buitinių „bulvinio maišo“ ar „šiltnamio“ analogijų naudojimo tiesiog daugiau pasiskaityti apie patį šiltnamio efektą.
    http://en.wikipedia.org/wiki/Greenhouse_effect

    Nepastebejai, kad kai nakti „issijungia saule“ – darosi vesu ir kad vesta iki ryto ir ganetinai greitai. Gal but kazkas nakti isjungia ir siltnamio efekta ?

    Naktį šiltnamio efekto niekas neišjungia. Naktį Žemės paviršius vėstų bet kokiu atveju, tačiau prie šiltnamio efekto Žemės paviršius vėsta lėčiau.

  144. ernestinis on Liepa 29th, 2010

    „If the Southern Ocean is warming, why is Antarctic sea ice increasing?“

    O gal cia prisideda dar vienas faktorius?
    Kartais pietu asigalyje negali buti salta ?
    Kazkodel to nemini.

  145. Sejanus on Liepa 30th, 2010

    Kai klausimai pasisuka apie nereliginius dalykus, labai puikiai atsiskleidžia vienas faktas: beveik visi self-proclaimed ateistai-skeptikai-kritiškai-mastantys yra tokie patys, kaip ir beveik visi tikintieji. Nei per plauką ne protingesni. Ar žmogus netiki evoliucijos teorija, ar žmogaus veiklos įtaka klimatui, nėra labai didelio skirtumo.

  146. RB on Liepa 31st, 2010

    O kodėl tave tai stebina? Ateistai yra tokie pat žmonės kaip ir tikintieji, ir jokiu būdu negalima teigti, kad jie automatiškai protingesni, labiau mąsto kritiškai ar lengviau gali atsiriboti nuo išankstinių nuostatų. Jau nekalbant apie gebėjimą prisipažinti klydus.

    Apie libertarų sektą apskritai atskira kalba (atsiprašau, negalėjau susilaikyti :D )

  147. ernestinis on Liepa 31st, 2010

    „žmogus netiki evoliucijos teorija, ar žmogaus veiklos įtaka klimatui, nėra labai didelio skirtumo.“

    Evoliucija turi daugybe patvirtinanciu faktu ir yra paprasta, lengvai patikrinama teorija. Jai nebent priestarauja religiniai expertai.

    Kai tuo tarpu AWG teorija galima tikrinti tiktai remiantis ribotais faktais arba tiketi siaura expertu grupe. Su AWG teorijos prognozemis korealiuoja (tik) dalis stebimu tendenciju.
    Remiamasi visagaliu kompiuteriniu modeliu.
    Modelio klaidos pateisinamos gamtos sudetingumu.

    Ko gero sutiksite kad teorijai apie dievo buvima irgi rastumete patvirtinnaciu faktu. Bet be remimosi autoritetais ar argumentais “ tai reikia gi kazkuo tiketi“ teorija bliuksta.
    Remiamasi visagaliais dievais.
    Klaidos pateisanamos „keliai nezinomi“.

  148. Svetimas on Liepa 31st, 2010

    Kai tuo tarpu AWG teorija galima tikrinti tiktai remiantis ribotais faktais arba tiketi siaura expertu grupe. Su AWG teorijos prognozemis korealiuoja (tik) dalis stebimu tendenciju.

    Šiluminio spinduliavimo absorbcinės gebos padidėjimas dėl šiltnamio efekto yra nepaprastai rimtas argumentas, kuris pagrįstas fundamentaliomis ir praktikoje taikomomis fizikos žiniomis. Šio argumento rimtumo turbūt nepajėgia suprasti tik tie, kurie tingi bent minimaliai tuo pasidomėti, nors turi tam visas galimybes.

    Remiamasi visagaliu kompiuteriniu modeliu.

    Taip, o šiluminio spinduliavimo, termodinamikos, kitomis mokslo žiniomis, gausybe tarpusavyje susijusių stebėjimų ir faktų nesiremiama, nes kažkoks ernestinis taip mano ir taip pasakė?
    Kodėl man turėtų rūpėti kažkokio ernestinio, kuris net nepasivargino giliau ir nešališkiau pasidomėti kalbama tema, fantazijos?

  149. ernestinis on Liepa 31st, 2010

    Svetimas: As neabejoju, kad CO2 veikia kaip siltnamio stogas. Taciau nepriklausomai nuo to kad jo kiekis tolygiai dideja jau berods 100 metu (pataisyk jeigu klystu) per ta laika buvo ir atsalimu ir atsilimu.

    T.y. nekorealiuoja per visa laikotarpi. Korealiacija vyko tik praeito amziaus pabaigoje.

    Beje cia as sutinku su argumentu kad yra kitos jegos kurios itakoja (vejai vandenynai saule ir galu gale pacios zemes viduje esanti energija).

    Taigi manyciau esminis klausimas yar tas: kokia itakos dali sudaro CO2 ?
    1) Kiek reiksminga ? (ne emocijomis, o skaiciais)
    2) Ar yra stipresniu itaku ? (kai kazkur atsala – prisimenamos vandenynu sroves)
    3) Ar galime pasakyti ateities prognozes (juk buvo prognozuota kad silimas greites – neivyko) ?
    4) Kokios progoziu paklaidos (nuo iki)?
    5) Ar kitos jegos kompensuos CO2 itaka, ar sustiprins ?

    Skaiciau argumentuis ir vienu ir kitu pusiu.
    Kartais argumentai rimti, o kartais abejotini.

    Visumoje manes neitikina. As reiklesnis, negaliu sau leisti pasikliauti svetima nuomone. Noriu pamatyti argumentus is kuriu ta nuomone gime.

    O skaiciuoti kiek zmoniu turi kokias nuomones yra isvis zema. Tas konsensusas panaseja i telefonini balsavima.

  150. RB on Liepa 31st, 2010

    ernestinis:
    Jei būtum skaitęs „abiejų pusių argumentus“, tai žinotum atsakymus į savo užduotus klausimus. Bet kadangi jau seniai išsiaiškinome, kad tu nieko neskaitei ir skaityt nesivargini net po to, kai tau pateikiamos nuorodos, tai kokia prasmė vargintis?

    O kalbant apie evoliuciją – gal galėtum nurodyti, kokius konkrečiai ją patvirtinančius faktus tu pats asmeniškai tikrinai? Leisk atspėsiu – jokių? Tai kodėl pasitiki kažkokių tai ten mokslininkų konsensusu?

  151. ernestinis on Liepa 31st, 2010

    Argumentus skaiciau – atsakymu nebuvo.
    Kai patekiamos nuorodos idemiai perskaitau. Bet kadangi nuorodose yra palieciama iskart daugybe dalyku- nepuolu visu uzkliuvusiu komentuoti.

    Jeigu argumentas is „pasitikek tikrais expertais“ serijos – istiesu nesivarginkite.

  152. RB on Liepa 31st, 2010

    ernestiniui:
    Ir dar, pabandant grįžti prie daugiau mažiau normalios diskusijos – paprastas prašymas: imk ir pabandyk pats pasiskaityti, pradedant wikipedija bei mūsų pateiktomis nuorodomis, jei šiuose šaltiniuose ir juose nurodytoje medžiagoje tikrai nerasi atsakymų į savo klausimus – ką gi, manau, mes pabandysime į juos atsakyti. Bet dabar susiklosto situacija, kai tu pats visiškai nenori domėtis, bet kažkodėl tikiesi, kad kiti žmonės gaiš savo laiką tam, kad surinktų ir susistemintų informaciją, ją patikrintų bei pateiktų tau jau sukramtytą. Bent jau aš asmeniškai nematau prasmės to daryti, nes iš to, ką perskaičiau tavo pasisakymuose, susidariau labai stiprų įspūdį, kad tu visiškai nesieki praplėsti savo žinių, tik įrodyti, kad išankstinė tavo pozicija teisinga. Taigi, nesistebėk, kad tave traktuojame labiau kaip trolį nei kaip nuoširdų oponentą.

    Taip pat iš tavo pasisakymų susidarau įspūdį, kad turi gan menką supratimą apie statistiką. Ar esi bent kiek ją studijavęs ir ar kažką išmanai apie statistinius modelius, bent jau paprasčiausią multivariate regresiją? Nes priešingu atveju tolesni bandymai kažką paaiškinti bus labai sudėtingi.

  153. ernestinis on Liepa 31st, 2010

    „O kalbant apie evoliuciją – gal galėtum nurodyti, kokius konkrečiai ją patvirtinančius faktus tu pats asmeniškai tikrinai? Leisk atspėsiu – jokių? “

    Tuos kurie susije su dauginimusi :)

    „Tai kodėl pasitiki kažkokių tai ten mokslininkų konsensusu?“

    Kartoju, as pasitikiu ne konsensusu o SUPRANTU argumentus ir sutinku arba ne kad is ju darytina tokia isvada.

    Nematau tame priestaros – man visiskai nereikia niekuo tiketi.

    …jauciu aiskiau nepasidare :)

  154. RB on Liepa 31st, 2010

    Pasikartosiu – taigi, tu netikrinai jokių faktų, bet būtent PASITIKI konsensusu. Kas iš to, kad tu supranti argumentus, jei neturi jokių pradinių duomenų? Loginės konstrukcijos nieko negali pasakyti apie mus supantį pasaulį. Taip, argumentai gali būti nepriekaištingi, bet jie pagrįsti faktais. Ar tu asmeniškai tuos faktus tyrinėjai? Matei fosilijas? Nagrinėjai genetinius panašumus? Tyrei virusų paliktus pėdsakus baltymų nekoduojančioje genomo dalyje? Lyginai Galapagų dagilių snapo formas? Ne? Vadinasi, tu tiesiog tiki mokslininkų konsensusu, kai jie sako, jog visa tai egzistuoja.

    Taip, gilintis į tuos argumentus yra pagirtina. Abejoti jais ir ieškoti skylių – taip pat. Bet problema tame, jog galų gale daugeliu atvejų reikia pasitikėti egzistuojančia žinių baze, nes labai daug ko patikrinti tu negali fiziškai.

    Kita vertus, jei jau manai, kad radai skylių vienoje ar kitoje teorijoje, galimi du variantai:
    1. Tavo kompetencija yra nepakankama ir tu tiesiog nesupratai tos teorijos iki galo.
    2. Skylės iš tiesų egzistuoja.

    Yra labai paprasta nustatyti, kuris iš šių variantų teisingas. Tau tereikia parašyti mokslinį straipsnį apie tas skyles ir pabandyti jį publikuoti. Jei jis praeis peer-review, mes turėsime tolesnę mokslinę diskusiją, kuri galbūt baigsis antrojo varianto pripažinimu. Jei jis nepraeis – ko gero, teisingas pirmas variantas. O jei tu pats manai, jog nepajėgi parašyti tokio straipsnio, nes tau trūksta kompetencijos, tada pirmojo varianto tikimybė labai labai smarkiai pranoksta antrąjį. Taip, dar kartą pabrėžiu, negalime galutinai atmesti ir antrojo varianto. Kaip, beje, negalime atmesti ir tikimybės, jog evoliucijos teorija, reliatyvumo teorijos ir bet kuri kita mokslinė teorija yra neteisingos. Tai įmanoma. Tiesiog labai mažai tikėtina. Ir neturint pakankamos kompetencijos šiose srityse bei atsižvelgiant į tai, kad tokią kompetenciją turintys yra gan vieningos nuomonės, protingiausia yra pripažinti, jog jie, ko gero, teisūs.

  155. ernestinis on Liepa 31st, 2010

    Pries pora metu turejome ekonomikos mokslininku konsensusa, kuri sugriove ne straipsnis, o ekonomikos realijos.

    Turejome teorija epie tai kad zeme yra pasaulio centras, buvo ir konsensusas apie tai.

    Dabar as turiu dvi grupes mokslininku, viena ju sako kad AGW – realybe, kita jog bullshit.
    Belieka ziureti argumentus.

    Tu, kaip suprantu, silpnu vietu AGW stovykloje nematai. Tau juk uztenka, kad kazkas padare socialine apklausa tarp nurodytu mokslininku.

  156. disidentas on Liepa 31st, 2010

    „Kita vertus, jei jau manai, kad radai skylių vienoje ar kitoje teorijoje, galimi du variantai“

    Ernestinis nėra vienintelis kuris mano jog AGW teorija yra skylėta.

    Iš 90% jai pritariančių tik apie 36% mokslininkų yra visiškai įsitikinę jos teisingumu, kuomet 54% yra linkę labiau pritarti negu nepritarti. 10% yra neįsitikinę, t.y. labiau linkę nepritarti.

    Dar mažiau mokslininkų mano jog esamų žinių pakanka jog būtų galima teisingai įvertinti žmonių išskiriamo CO2 poveikį (apie 62%). Panašiai tiek pat mokslininkų sutinka jog IPCC ataskaitos atspindi tikrą padėtį.

    Apibendrinus matosi jog konsensusas yra AGW teorijos naudai, tačiau ne toks didelis kaip dažniausiai bandoma pristatyti.

  157. RB on Liepa 31st, 2010

    ernestiniui:
    Nepradėkime nagrinėti viduramžių „teorijų“, neturinčių nieko bendro su mokslu ir moksliniu metodu.
    Jei tu įžiūri „silpnas vietas“ – ką gi, pirmiausia patikrink, ar nėra atsakymų, kurie tas silpnas vietas“ paaiškina. Jei nėra – kaip jau minėjau, rašyk apie tai mokslinį straipsnį. Bet visų pirma vis tik gerai pasidomėk.
    Ir, jei ne paslaptis, koks tas „ekonomistų konsensusas“? Man, kaip turinčiam šiokį tokį išsilavinimą toje srityje, būtų visai įdomu išgirsti :) Ypač atsižvelgiant, kad mano ribotomis žiniomis konsensuso daugeliu klausimų, ypač makroekonomikoje, nėra ir nebuvo jau beveik šimtmetį :)

    disidentui:
    Būtent, mokslas nėra dogmatiškas, todėl abejonės yra visiškai natūrali ir sveikintina jo dalis. Bet konsensusas egzistuoja, kaip ten bebūtų.
    Tai, kad yra manančių, jog CO2 poveikis įvertinimas vertinamas nebūtinai teisingai, nereiškia, kad jie atmeta AGW. Tarkime, vieni mano, kad AGW poveikis stipresnis, kiti – kad silpnesnis. Bet tai vis dar neneigia, jog jie visi sutinka, kad jis yra. Kiek konkrečiai pakils vidutinė temperatūra per 50 metų – tai jau detalės, kurios nėra svarbios kalbant apie tai, ar AGW apskritai egzistuoja (bet svarbios analizuojant, kiek verta išleisti kovai su šiuo procesu, tai jau kitas klausimas).

  158. ernestinis on Rugpjūtis 1st, 2010

    http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_consensus

    Scientific consensus is not by itself a scientific argument, and it is not part of the scientific method.

  159. ernestinis on Rugpjūtis 1st, 2010

    “ Kiek konkrečiai pakils vidutinė temperatūra per 50 metų – tai jau detalės, kurios nėra svarbios kalbant apie tai, “

    Svarbu, jeigu tai bus minus vienas laipsnis.

  160. Sejanus on Rugpjūtis 2nd, 2010

    „O kodėl tave tai stebina?“

    Manęs tai nestebina. Tą žinutę parašiau tik todėl, kad kai kas skeptiko-ateistus laiko vos ne aukštesne gyvybės forma kuri defaultu yra protingesnė, išmintingesnė ir visaip kitaip geresnė už tikinčiuosius. Esu matęs pusiau rimtu tonu keliamus klausimus, pavyzdžiui, ar apskritai gali egzistuoti „protingas, apsišvietęs krikščionis“. You know what I’m talking about.

  161. Trenktas on Rugpjūtis 8th, 2010
  162. Gince on Rugpjūtis 27th, 2010
  163. ernestinis on Rugpjūtis 27th, 2010

    Jeigu jau ateistas TIKI globaliu atsilimu, tai tuomet nematau nieko priestaraujancio Ginces kabalos mokymuose…