Krikščionys sako: diskriminacija nėra diskriminacija, o gėjai nėra gėjai
Komentarai (79) Alfa skelbia Tomo Vilucko rašinėlį, iš kurio aš „sužinojau“, kad:
- gėjai ir homoseksualūs asmenys nelabai ką turi bendro:
„Juk homoseksualumas yra lytinė orientacija, skirtinga nuo heteroseksualios. Jei asmens mintys, vaizduotė, emocijos, intymus bendravimas yra nukreiptas į homoseksualų santykį, tai nebūtinai jis yra gėjus. [...] Kai kalbame apie gėjus, jau esame kitoje perspektyvoje, nes gėjus – tai socialinė-politinė tapatybė, kurią asmuo pasirenka norėdamas visuomeniškai įtvirtinti savo homoseksualumą.“
- diskriminacija,neturėtų būti maišoma su diskriminacija, nes vieni žmonės diskriminuojami dėl tautybės, neįgalumo ar rasės, o kiti – dėl lytinės orientacijos:
„vertėtų pastebėti dar vieną visuotinai pasklidusią painiavą, kurioje yra sulyginamos homoseksualų, neįgaliųjų, rasinės ir tautinės problemos. Pamirštama, kad neįgalumas, rasė ir tautybė yra socialiniai statusai, o homoseksualumas – lytinė orientacija.“
- gėjai – yra politinė jėga, kovojanti už privilegijas, dėl to, jų tramdymas nėra diskriminacija:
niekas negali drausti kritikuoti šios politinės jėgos, kaip ir kitų. Ir tai nereikš homofobijos ar neapykantos homoseksualams, bet reikš homoseksualizmo ideologijos ir kovos už privilegijas atmetimą.
- mes labai turime pergyventi dėl to, kad Europos žmogaus teisių teismas gali nubausti Lietuvą, už žmogaus teisių nepaisymą:
„Štai kovo pradžioje Europos žmogaus teisių teismas (EŽTT) vienbalsiai nusprendė, kad Lenkijos valstybė diskriminavo savo pilietį Piotrą Kozaką. Šis vyriškis beveik dešimt metų gyveno su savo partneriu T. B. Po partnerio mirties 1998 m., kadangi nuomojamo ploto sutartis buvo pasirašyta T. B. vardu, P.
Kozakas prašė valdžios perrašyti šias sutartis jam. Nors Lenkija katalikiška šalis, joje kartu gyvenantiems nesusituokusiems partneriams pripažįstamos tam tikros teisės. Vis dėlto P. Kozako prašymus valdžios institucijos atmetė, nurodydamos, kad šios teisės tos pačios lyties poroms netaikomos.
Pasirodo, EŽTT tai joks argumentas. Savo sprendimą teismas motyvavo tuo, kad vedybinis gyvenimas kartu nesusituokus buvo de facto, ir toks gyvenimas apima ne tik heteroseksualius, bet ir tos pačios lyties žmonių santykius. Maža to, buvo nurodyta, kad Lenkijos nuostata santuoka laikyti tik vyro ir moters sąjungą diskriminuoja seksualines mažumas. [...]
Ar po EŽTT išaiškinimo Lietuva neatsidurs analogiškoje padėtyje? „
Ką manau?
Diskriminacija yra diskriminacija, kaip jūs ją beracionalizuotumėte.
Jeigu nenorite būti baudžiami už žmogaus teisių pažeidimus, nepažeidinėkite žmonių teisių.
Nemaišykite terminų – homoseksualūs asmenys ir gėjai yra vienas ir tas pats.
Nemaišykite terminų – homoseksualūs asmenys ir gėjai yra vienas ir tas pats…
Viluckas labai gerai ir taikliai pastebejo: gejai ir homoseksualai toli grazu ne visada reiskia ta pati. Toli grazu ne visada, ir cia autorius toliau velia sia situacija, kaip velia ja ir kitos panasiu paziuru ‘vietines zvaigzdes’… Nors turbut tai nera ‘vietinis ismislas’
LosAngeles, kuo tu remiesi?
http://web.archive.org/web/20080108082355/http://www.glaad.org/media/guide/style.php
Visi išvedžiojimai ir liks išvedžiojimais, jei nebus pereita prie konkrečių problemų sprendimo. Aišku, kad problema yra. Jei žmonės kartu užgyvena turtą, jie neturėtų patirti jokios diskriminacijos disponuodami tuo turtu. Ginčytis reikia tik, kaip visa tai sunorminti, kad nekiltų kokių kitų teisinių problemų.
„Krikščionys sako: diskriminacija nėra diskriminacija, o gėjai nėra homoseksualūs“
Atbulai
Kurioje vietoje Viluckas rašo, kad gėjai nėra homoseksualūs? Skeptikas juk pats cituoja „gėjus – tai socialinė-politinė tapatybė, kurią asmuo pasirenka norėdamas visuomeniškai įtvirtinti savo homoseksualumą“.
Taip, kaip jau minėjau, įrašo pavadinime yra klaida. Bet Navickas vistiek nusišneka.
Geras video apie homoseksualu diskriminacijos absurdiskuma zvelgiant is istorines perpektyvos:
http://www.youtube.com/watch?v=OiIp5hOq1yA
Diskriminacija yra diskriminacija. Reikia nupjaustyt kiausus kataliku baznyciai ir kitiems fanatikams.
Viluckas: „Jei asmens mintys, vaizduotė, emocijos, intymus bendravimas yra nukreiptas į homoseksualų santykį, tai nebūtinai jis yra gėjus.“
http://en.wikipedia.org/wiki/Situational_sexual_behavior
Viluckas: „Kita blogybė ta, kad mūsų visuomenėje visi homoseksualūs asmenys patenka į gėjų ar lesbiečių kategoriją ir tuo būdu homoseksuali orientacija imama tapatinti su politinių grupių lobistine veikla.“
Homoseksualūs asmenys ir yra gėjai ir lesbietės. Viluckas nusišneka.
disidente, trauki iš konteksto… Pats gi paskaityk, ką Viluckas sakė.
skeptikas on Kovas 24th, 2010
Klausiate kuo remiuosi. Kaip ka is Vilucko kalbos citavote ir pats. Jei atidziau paskaitysite, suprasite.
Galima tik viena momenta: kaip homoseksualai staiga tapo gejais? Juk zinote ka reiskia zodis ‘Gay’. Leiskite paklausti, kaip sis gyvenimo budas siejasi su linksmybemis ar saunumu? Homoseksualumas- tai zmogaus savybe. Tuo tarpu geju judejimas- tai ideologija. Butent todel ir pavadinimas atitinkamas, ir siekiai.
Vilucko tikslas yra lygiai toks pats, kaip ir prieš pusšimtį metų JAV rasistų – anie irgi mėgo skirstyti juodaodžius į „gerus nigerius“ (kurie patenkinti savo esama padėtimi) ir „blogus nigerius“ (tuos, kurie nori lygių teisių).
„Lietuvos gėjų lygos (LGL) ar Tolerantiško jaunimo asociacijos veikla yra grynai politinė, stovinti ant marksizmo pamatų.“ – manau, šita mintis pralenkia viską, ką tas šventakupris iki šiol parašė
„Belieka priminti, kad šioje Seimo sesijoje turėtų būti svarstomas Partnerystės įstatymas – jo projekte numatyta tos pačios lyties asmenų partnerystė.“ — Čia kažkokia riebi nesąmonė, nes tokio projekto nėra. Partnerystė CK apibrėžiama kaip vyro ir moters bendras gyvenimas kartu, įstatymo projekte – taip pat.
Pritariu Hmz, gėjais T. Viluckas turbūt vadina save identifikuojančius su LGBT. O homoseksualumas yra medicininis terminas.
Nepaisant šio dviprasmiškumo (netikslumo neišvengė net pats skeptikas) straipsnis iš esmės yra teisingas.
Pataisiau pavadinimą, kad geriau būtų nusakyta esmė.
Anksčiau pavadinime buvęs „gėjai nėra homoseksualūs“ buvau pavartotas prasme „buvimas gėjumi nėra tapatus buvimui homoseksualiu“.
Disidente,
Vilucko straipsnis, iš esmės, yra skatinantis neapykantą ir diskriminaciją bei faktiškai neteisingas.
Skeptike, pavadinimą pataisei, bet tavo interpretacija „gėjai ir homoseksualūs asmenys nelabai ką turi bendro“ išliko. Jis to neteigia. Vadinasi tavo postas irgi yra faktiškai neteisingas. Argi ne ironiška.
O neapykantos skatinimo ten tikrai nėra, dėstoma pasverta nuomonė.
nu visai nusipezam lyg tai neber didesniu reikalu , kur tolerancija kitokiam ?? ir nebus jokios diskriminacijos , ir tegu sau rengia tuos paradus , kad ir palangoj butu idomu pasiziuret i spalvinga svente , ir manau jei maziau kreiptume demesi tai ir jie (gejai ar kiti)nesistengtu taip rekti kad juos skriaudzia .. tegil jie sau
Diskriminacija irgi nėra tas pats kas diskriminacija kitu atveju.
Sakykim incestas ir poliamorija nėra laikomi pakankamai svarbiais, kad šitų grupių atstovus ginti nuo diskriminacijos. Ne visi yra ginami nuo diskriminacijos, ginami yra tik privilegijuoti.
Patys prieš diskriminaciją nukreipti įstatymai prieštarauja savo iš anksto numatytai intencijai – sustabdyti diskriminaciją. Realybėje galime atrasti kiek tik nori grupių, kurios nėra saugomos kažkokių įstatymų draudžiančių diskriminaciją jų atžvilgiu kažkokioje srityje.
Prieš diskriminaciją nukreipti įstatymai sukelia aporiją, nes patys sukuria privilegijuotą žmonių grupę, kuri yra saugoma ir nužemintąją – kuri nėra saugoma.
P.S.
Aš nesuprantu kodėl autoriui taip norisi remtis „žmogaus teisėmis“, jei jis yra utilitaristas, ar ne? Čia turėtume pamatyti kažką panašaus į buhalterinę visuotinio didžiausio gėrio didžiausiam žmonių kiekiui apskaitą, o ne apeliavimą į šventąsias „žmogaus teises“, tarsi jos būtų kažkuo antgamtiškos. Teisinis pozityvizmas mums sako, kad visi teisiniai aktai ir įstatymai yra žmogaus rankų darbas, bei priklauso nuo konkrečios valdžios, ar ideologijos, kuri sugeba juos įtvirtinti.
Daugmaž sutinku. Bet mes ne tik stengiamės maksimizuoti gėrį ir žmonių kiekį, kuriam tas gėris kliūna, bet ir minimizuoti blogį ir žmonių kiekį, kuriam tas blogis kliūna
. Čia žmonių teisės ir apibrėžia tam tikrą ribą, žemiau kurios pulti nederėtų.
„Čia žmonių teisės ir apibrėžia tam tikrą ribą“
Jeigu kalbi apie dabar priimtas universalias ir Europos žmogaus teises, tai ten kalbama tik apie teisę į heteroseksualią santuoką ir į visuomenės teisę ginti šeimą.
„tai ten kalbama tik apie teisę į heteroseksualią santuoką“
Iš kur tokia įžvalga?
Hmz,
yra toks partnerystės įstatymo projektas, bet jis 6 metų senumo ir atiduotas tobulint. Galbūt šitą turėjo omeny pons Viluckas.
UDHR Article 12 „Men and women of full age, without any limitation due to race, nationality or religion, have the right to marry and to found a family.“
ECHR Article 12 „Men and women of marriageable age have the right to marry and to found a family, according to the national laws governing the exercise of this right.“
Wikipedia apie ECHR 12 straipsnio interpretaciją: „Despite a number of invitations, the Court has so far refused to apply the protections of this article to same-sex marriage. The Court has defended this on the grounds that the article was intended to apply only to different-sex marriage, and that a wide margin of appreciation must be granted to parties in this area.“
Gal disidentui pasirodys keista, bet tuos pačius dokumentus galima rasti ir lietuvių kalba.
„1. Moterys ir vyrai, sulaukę pilnametystės, turi teisę be jokių apribojimų dėl rasės, pilietybės ar religijos tuoktis ir kurti šeimą. Sudarydami santuoką, gyvendami susituokę ir nutraukdami santuoką jie turi lygias teises.
2. Santuoka sudaroma tik laisva būsimų sutuoktinių valia ir visišku abiejų sutarimu.
3. Šeima yra natūrali ir pagrindinė visuomenės grupė, ir ji turi teisę būti visuomenės ir valstybės saugoma.“
Dabar būtų toks klausimas: jei būtų leidžiama sudaryti tik tos pačios lyties asmenų sąjungas, o heteroseksualios būtų draudžiamos, ar būtų pažeistas šis straipsnis?
„The Court has defended this on the grounds that the article was intended to apply only to different-sex marriage“
Ši situacija yra labai lengvai ištaisoma pakeitus teisėjų kontingentą, ir viskas vėliau ar anksčiau neišvengiamai baigsis taip, kaip tu labai nenori:
http://www.gayline.lt/article.php?sid=3923
„Mane labai nustebino trijų teisėjų tonas, kai jie uždavė klausimus Vyriausybės atstovei,“– po teismo posėdžio komentuoja gėjų poros advokatas Klemensas Mayeris. Šveicarijos teisėjas iš tiesų paklausė, kodėl Austrija „nepasekė keturių Europos šalių, įteisinusių tos pačios lyties asmenų santuokas be apribojimų, pavyzdžiu“. Liuksemburgo teisėjas pasiteiravo „Koks tiksliai viešasis interesas drausti homoseksualų santuokas“. Teismas nuosprendį paskelbs po kelių mėnesių.“
Tai tikriausia reiškia, kad Vikipedijoj pateiktas aiškinimas remiasi sena teismine praktika – gi EŽTT bylas nagrinėja dešimtmečiais.
„Dabar būtų toks klausimas: jei būtų leidžiama sudaryti tik tos pačios lyties asmenų sąjungas, o heteroseksualios būtų draudžiamos, ar būtų pažeistas šis straipsnis?“
Taip, nes prieštarautų šio straipsnio tikslui ir dabartinei jo interpretacijai.
„Tai tikriausia reiškia, kad Vikipedijoj pateiktas aiškinimas remiasi sena teismine praktika – gi EŽTT bylas nagrinėja dešimtmečiais.“
Jis paremtas kelios bylomis nuo 1986 iki 2010.
„Ši situacija yra labai lengvai ištaisoma pakeitus teisėjų kontingentą, ir viskas vėliau ar anksčiau neišvengiamai baigsis taip, kaip tu labai nenori“
Gal. Bet kol kas negalima teigti jog, neleisdama gėjams tuoktis, Lietuva pažeidžia žmogaus teises ir neteisėtai juos diskriminuoja.
Ta pačia tema: http://invisiblecollege.weblog.leidenuniv.nl/2010/03/02/gay-marriage-and-the-echr
„Taip, nes prieštarautų šio straipsnio tikslui ir dabartinei jo interpretacijai.“
Jeigu kažkas prieštarauja interpretacijai, reikia keisti interpretuotojus, o ne tekstą. O dėl ketinimų – tai labai slidu. Pvz., mes galime tik spėlioti, ar pasirašydamos Konvenciją šalys siekė dekriminalizuoti homoseksualumą. Būtų labai keista, kad, tarkim, Airija, tai priversta padaryti tik 1988 m., pasirašydama Konvenciją būtų to siekusi. Labai panaši situacija ir su homoseksualais armijoj – diskriminacija šitoj srity šiuo metu universaliai draudžiama, nors tai yra labai naujas dalykas.
„Jis paremtas kelios bylomis nuo 1986 iki 2010.“
Akivaizdu, kad jį reikia atnaujinti:
http://www.gayline.lt/EŽTT-Partnerystė-tapo-įprasta-nenorintys-jos-įteisinti-bus-priversti.d?sid=3910
„7 skirtingų tautybių teisėjai vienbalsiai pasmerkė Lenkiją, kuri prieš 11 metų uždraudė homoseksualiam vyrui pasilikti mirusio partnerio bute. Teismas savo sprendimą motyvavo tuo, kad „Valstybė privalo atsižvelgti į visuomenės evoliuciją“.
Šia neįprasta fraze atkreipiamas dėmesys į daugumos Europos valstybių, pasirašiusių Žmogaus teisių konvenciją, teisinę pažangą šioje srityje. Kitaip tariant, Lenkijai pirštu pagrūmota už tai, kad ji dar neįsteigė registruotos partnerystės institucijos, pagal kurią būtų galima perleisti nuomos sutartį kitam homoseksualios poros partneriui, nors toks įstatymas Europoje yra dažnas.“
Vadinasi, Teismas jau dabar faktiškai (vienbaliai) pripažįsta homoseksualų teisę į iš santuokos išplaukiančias teises (išskyrus įsivaikinimą poroms ir pavadinimą).
„Bet kol kas negalima teigti jog, neleisdama gėjams tuoktis, Lietuva pažeidžia žmogaus teises ir neteisėtai juos diskriminuoja.“
Bijau, kad galima, ir, kaip matyti viršuje, Teismas tai pripažįsta.
„Ta pačia tema: http://invisiblecollege.weblog.leidenuniv.nl/2010/03/02/gay-marriage-and-the-echr“
Dėkui už nuorodą, bet tai gal ir vertingos spekuliacijos, bet jos ir lieka spekuliacijomis.
Man asmeniškai formuluotė „vyrai ir moterys gali sudaryti…“ puikiai tiktų ir heteroseksualioms santuokoms uždrausti, ko tikrai nebus tik todėl, kad šia teise suinteresuota didelė dalis žmonių (iš jų ir teisėjai).
„Lenkijai pirštu pagrūmota už tai, kad ji dar neįsteigė registruotos partnerystės institucijos“"
Greičiausiai Lenkija, diskriminuodama juos, pažeidė savo pačios normas.
„Bijau, kad galima, ir, kaip matyti viršuje, Teismas tai pripažįsta.“
Ten nėra nė žodžio apie santuoką.
„Vadinasi, Teismas jau dabar faktiškai (vienbaliai) pripažįsta homoseksualų teisę į iš santuokos išplaukiančias teises“
Lenkijos atveju buvo kalbama į teises kylančias iš gyvenimo kartu, o ne santuokos.
„Greičiausiai Lenkija, diskriminuodama juos, pažeidė savo pačios normas.“
Žiūrėk – tu pats pripažįsti, kad Lenkija juos „diskriminavo“.
Ir tu neteisus. Teismas liepė Lenkijai atsižvelgti į visuomenės vystymąsi ir nepripažino, kad šiuo atveju siekis apsaugoti tradicinę šeimą yra teisėtas motyvas pagal Konvenciją, o ne pagal Lenkijos įstatymus:
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=863756&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649
„La Cour reconnaît que la protection de la famille, fondée sur l’union entre un homme et une femme, telle que prévue par la Constitution polonaise, constitue en principe un motif légitime permettant de justifier une différence de traitement. Toutefois, lorsqu’il cherche à ménager l’équilibre voulu entre la protection de la famille et les droits que la Convention reconnaît aux minorités sexuelles, l’Etat doit tenir compte de l’évolution de la société, notamment du fait qu’il n’existe pas seulement une façon pour un individu de mener sa vie privée. La Cour ne peut admettre qu’il soit nécessaire, aux fins de la protection de la famille, de refuser de manière générale la transmission d’un bail aux personnes vivant une relation homosexuelle. Partant, elle conclut, à l’unanimité, à la violation de l’article 14 combiné avec l’article 8.“
„Ten nėra nė žodžio apie santuoką.“
Straipsnyje yra žodžiai apie partnerystę. O kad ji niekuo nesiskiria nuo santuokos, mes jau berods su tavim kažkada diskutavom.
„Lenkijos atveju buvo kalbama į teises kylančias iš gyvenimo kartu, o ne santuokos.“
O santuoka kam skirta – ne gyvenimui kartu?
Prancūziškai nesuprantu.
„Žiūrėk – tu pats pripažįsti, kad Lenkija juos „diskriminavo“.“
Be abejo pripažistu. Tik vienais atvejais diskriminacija yra teisėta, o kitais – ne.
„Teismas liepė Lenkijai atsižvelgti į visuomenės vystymąsi ir nepripažino, kad šiuo atveju siekis apsaugoti tradicinę šeimą yra teisėtas motyvas pagal Konvenciją, o ne pagal Lenkijos įstatymus“
Lenkija paslydo ant savo pačios įstatymų ir būdo kuriuo sprendė šią bylą:
„99. Striking a balance between the protection of the traditional family and the Convention rights of sexual minorities is, by the nature of things, a difficult and delicate exercise, which may require the State to reconcile conflicting views and interests perceived by the parties concerned as being in fundamental opposition. Nevertheless, having regard to the State’s narrow margin of appreciation in adopting measures that result in a difference based on sexual orientation (see paragraph 92 above), a blanket exclusion of persons living in a homosexual relationship from succession to a tenancy cannot be accepted by the Court as necessary for the protection of the family viewed in its traditional sense (see Karner, cited above, § 41). Nor have any convincing or compelling reasons been advanced by the Polish Government to justify the distinction in treatment of heterosexual and homosexual partners at the material time. Moreover, the fact that the provision which shortly afterwards replaced section 8(1) removed the difference between “marital” and other forms of cohabitation (see paragraphs 40-41 above) confirms that no such reasons were found to maintain the previous regulation.“
Lenkija nesugebėjo įrodyti, jog neleisdama jam pasirašyti nuomos sutarties, ji siekė apsaugoti tradicinę šeimą. Nes jau 2001 metais panaikino skirtumą tarp susituokusių ir sugyventinių šiuo klausimu.
EŽTT pripažįsta valstybių teisę saugoti tradicinę šeimą („The EctHR accepted that the protection of the family could constitute a legitimate reason which could justify difference in treatment“), tačiau dažniausiai yra paslystama ant vietinių įstatymų arba teismų praktikos nenuoseklumo.
„Prancūziškai nesuprantu.“
O Google Translate turbūt yra negirdėta priemonė?
Esminė Teismo išsakyta mintis: „Toutefois, lorsqu’il cherche à ménager l’équilibre voulu entre la protection de la famille et les droits que la Convention reconnaît aux minorités sexuelles, l’Etat doit tenir compte de l’évolution de la société, notamment du fait qu’il n’existe pas seulement une façon pour un individu de mener sa vie privée.“
Vertimas: „Tačiau siekdama išlaikyti santykį tarp šeimos apsaugos ir teisių, kurias Konvencija suteikia seksualinėms mažumoms, valstybė privalo atsižvelgti į visuomenės vystymąsi, būtent į tai, kad nėra vieno vienintelio privataus gyvenimo būdo.“
„dažniausiai yra paslystama ant vietinių įstatymų arba teismų praktikos nenuoseklumo“
Iš ko tu tai nusprendei? Teismo nuosprendis skambėjo taip: „Vienbalsiai pripažįstamas 14 ir 8 straipsnio pažeidimas“. Ne „Lenkijos Konstitucijos“, ne „Lenkijos CK“, o „Konvencijos“.
Paskaitom truputį dar: „Jei apygardos teismas išreiškė abejonių dėl to, ar ieškovas tuo metu iš tiesų gyveno bute, abu teismai atmetė ieškovo paraišką motyvuodami būtent tuo, kad Lenkijos teisėje tik vyro ir moters sąjunga tenkina sugyventinių statuso sąlygas“.
Ir žinai ką? Abu teismai Lenkijos teisėje pagal tavo logiką buvo teisūs, ir jie būtų visiškai teisūs Lietuvos atveju. Šalių teisinė sistema visiškai negina jokių tos pačios lyties sąjungų. Užtat jas gina Konvencija, ką ir pripažino teismas. Čia nėra jokių klaidų vidaus teisėje. Vadinasi, šis Teismo sprendimas reiškia, jog Konvencija apsaugo tik santuoką. Norint visiškai nepripažinti tos pačios lyties sąjungų, negalima suteikti jokių išskirtinių teisių heteroseksualioms poroms, išskyrus santuoką. Ką šiuo metu teisėjai mano apie šitą diskriminaciją, jau pacitavau.
„Tik vienais atvejais diskriminacija yra teisėta, o kitais – ne.“
Iš moralinės pusės toks pareiškimas skamba mažų mažiausia juokingai. Kažkada ir vergovė buvo vienais atvejais teisėta (negrų), o kitais – ne (baltųjų). Yra šalių, kuriose teisėti neapsakomi dalykai – drausti žmonai išeiti iš namų be leidimo ar ją muši, o neteisėti tokie kaip vairuoti (moterims) ar steigti kino teatrą. Kas su nuostaba, kas su pasišlykštėjimu žiūri į tokias šalis ir juokiasi. Vėliau ar anksčiau tai nutiks ir homoseksualių santuokų srity taip, kaip tai nutiko su mišrių rasių santuokom.
„O Google Translate turbūt yra negirdėta priemonė?“
Paprastai nepasitikiu, bet šį kartą išvertė gerai. Čia yra originalas: http://www.unhcr.org/refworld/pdfid/4ba207962.pdf
„Šalių teisinė sistema visiškai negina jokių tos pačios lyties sąjungų. Užtat jas gina Konvencija, ką ir pripažino teismas.“
Lenkija pralaimėjo ne dėl tos pačios lyties partnerystės nepripažinimo, bet dėl to kad lytinę orientaciją palaikė vieninteliu kriterijumi dėl ko Kozakui nebuvo suteiktai teisė į buto nuomą. Pagal savo pačios įstatymus ji turėjo išnagrinėti jo atitikimą visiems keturiems 1994 m. įstatymo 8(1) dalyje numatytiems reikalavimams: „In contrast to what
the Government argued, the relevant element was not the question of the
applicant’s residence in the flat or the emotional, economic or other quality
of his relationship with T.B but the homosexual nature of that relationship,
which per se excluded him from succession“, tuo labiau jog nuo 2001 m. tai reguliuoja Civilinio kodekso 691 straipsnis kuriame vartojamas terminas nebe „de facto marital cohabitation“, o tik „de facto cohabitation“.
Nors Lenkija turi teisę pripažinti ir saugoti tik heteroseksualius sąjungas, buto nuomos nepratęsimas negali būti laikoma tokios apsaugos priemone ir todėl šiuo atveju yra laikomas tik diskriminacija: „a blanket exclusion of
persons living in a homosexual relationship from succession to a tenancy
cannot be accepted by the Court as necessary for the protection of the
family viewed in its traditional sense“
Teismo sprendimu Lenkija nėra įpareigota keisti savo įstatymų ar Konstitucijos.
„Iš moralinės pusės toks pareiškimas skamba mažų mažiausia juokingai. Kažkada ir vergovė buvo vienais atvejais teisėta (negrų), o kitais – ne (baltųjų). Yra šalių, kuriose teisėti neapsakomi dalykai – drausti žmonai išeiti iš namų be leidimo ar ją muši“
Jeigu ši analogija būtų teisinga, tai EŽTT būtų vienareikšmiškai pasmerkęs LR Konstituciją ir įstatymus numatančius santuoką tik tarp vyro ir moters. Tuo tarpu dabar formuluojama labai aptakiai: „Striking a balance between the protection of the traditional family
and the Convention rights of sexual minorities is, by the nature of things,
a difficult and delicate exercise, which may require the State to reconcile
conflicting views and interests perceived by the parties concerned as being
in fundamental opposition“ — jeigu tai būtų akivaizdus pažeidimas tai apie jokį balansą nebūtų kalbama.
„Norint visiškai nepripažinti tos pačios lyties sąjungų, negalima suteikti jokių išskirtinių teisių heteroseksualioms poroms, išskyrus santuoką.“
Taip. Dėl to įstatymuose ir turi būti nuoseklumas – jeigu norima saugoti santuoką, tai reikia ją ir saugoti ir nesileisti į kompromisus su sugyventiniais. Jeigu santuoka nebėra svarbus kriterijus tuomet nebesvarbu ir lytinė orientacija.
„Pagal savo pačios įstatymus ji turėjo išnagrinėti jo atitikimą visiems keturiems 1994 m. įstatymo 8(1) dalyje numatytiems reikalavimams“
Ir jie išnagrinėjo, ir ta pora neatitiko:
„However, even assuming that all the above-mentioned requirements for a de facto marital relationship existed, the applicant’s and T.B.’s cohabitation could not be regarded as such. Indeed, a de facto marital relationship is a not legalised substitute for a marriage. Pursuant to Polish law, Article 1 §1 of the Family and Custody Code,
a marriage can be contracted only between a woman and a man. Consequently, [the law] recognises only de facto relationships of different-sex persons.“
Man tai panašu į labai tvarkingą motyvą Lenkijos vidaus teisėje, į kurį, Teismui teikiant galutinę išvadą, nebuvo atsižvelgta.
„Dėl to įstatymuose ir turi būti nuoseklumas – jeigu norima saugoti santuoką, tai reikia ją ir saugoti ir nesileisti į kompromisus su sugyventiniais.“
Taip, kad tik žmonėms būtų sunkiau. Įdomu taip, ar Lietuvoj vyras gali be jokių pasekmių iš savo buto išspirti moterį, su kuria jis pragyveno ne santuokoj. Jei gali – šlovė konservatoriams. Jei ne – tai bijau, kad Lietuva gėjų sąjungas jau pripažįsta…
„Teismo sprendimu Lenkija nėra įpareigota keisti savo įstatymų ar Konstitucijos.“
Bet žiūrėk, ką sako Teismas:
„However, in pursuance of that aim a broad variety of measures might be implemented by the State.“ Neįpareigoja, bet klausia, kodėl tai iki šiol nepadaryta.
„Jeigu ši analogija būtų teisinga, tai EŽTT būtų vienareikšmiškai pasmerkęs LR Konstituciją ir įstatymus numatančius santuoką tik tarp vyro ir moters.“
Jis to negali ir nenori dėl labai daugelio priežasčių (vergovė irgi ne per teismus panaikinta, jeigu ką). Kažkaip nesinori tikėti, kad Teismas kurios nors šalies konstituciją yra pripažinęs prieštaraujančia Konvencijai. Antra – toks sprendimas turėtų labai didelio masto pasekmių, liečiančių visą Europos Tarybą, kas šiaip jau gali pakirsti pasitikėjimą Teismu (kas būtent nutiko Kalifornijoj 2008 m.).
„Man tai panašu į labai tvarkingą motyvą Lenkijos vidaus teisėje, į kurį, Teismui teikiant galutinę išvadą, nebuvo atsižvelgta.“
EŽTT sprendimas yra nukreiptas ne prieš Lenkijos įstatymus, o prieš jos teismų procesus. Lenkijos teisė pasikeitė 2001 liepos mėnesį ir todėl bent nuo tada Lenkijos teismai turėjo galimybę priimti Kozakui palankų sprendimą.
„Taip, kad tik žmonėms būtų sunkiau. Įdomu taip, ar Lietuvoj vyras gali be jokių pasekmių iš savo buto išspirti moterį, su kuria jis pragyveno ne santuokoj“
Žmonės kurie turi galimybę susituokti, bet to nedaro, sunkumus sau susikuria patys.
„„However, in pursuance of that aim a broad variety of measures might be implemented by the State.“ Neįpareigoja, bet klausia, kodėl tai iki šiol nepadaryta.“
Iš to ką rašiau aukščiau seka jog, saugant nuomininkų teises, Lenkijai pakanka vadovautis savo CK.
„Kažkaip nesinori tikėti, kad Teismas kurios nors šalies konstituciją yra pripažinęs prieštaraujančia Konvencijai.“
http://cmiskp.echr.coe.int/tkp197/view.asp?action=html&documentId=860268&portal=hbkm&source=externalbydocnumber&table=F69A27FD8FB86142BF01C1166DEA398649
„EŽTT sprendimas yra nukreiptas ne prieš Lenkijos įstatymus, o prieš jos teismų procesus.“
Norėjau priminti, kad ieškovas į teismus kreipėsi anksčiau negu Lenkija pakeitė savo nuostatą („At a hearing held on 30 October 2000 the applicant’s lawyer stated that the claim was based on section 8(1) of the Lease of Dwellings and Housing Allowances Act of 2 July 1994“). Tuo metu lenkiškai nuostata skambėjo taip: „osoba, która pozostawała faktycznie we wspólnym pożyciu małżeńskim z najemcą“ („de facto marital (małżeński) cohabitation). Todėl ne, Lenkijos teimai turėjo priimti palankų sprendimą jau nuo 1994 m.
Toliau paskaitome: „Considering the general legal and political context relating to same-sex relationships in Poland (see paragraphs 43 and 51 above) the Court is not persuaded that the applicant, by lodging a constitutional complaint formulated as suggested by the Government (see paragraph 69 above) would have indeed succeeded in obtaining an interpretation of the term in question that would have been in a fundamental conflict with the line firmly settled in the Polish jurisprudence and legal writing.“
Šita pastraipa nesutinka su Lenkijos vyriausybės reikalavimu atmesti ieškovo prašymą motyvuojant tuo, kad pastarasis neišnaudojo visų nacionalinių priemonių prieš kreipdamasis į EŽTT (nesikreipė į Konstitucinį Teismą, kas yra leidžiama pagal Lenkijos įstatymus). Priežastis: Konstitucinis Teismas vis tiek nebūtų minėto termino išaiškinęs taip, kaip palanku ieškovui, todėl paraiška, pateikta į EŽTT, yra teisėta.
Šia pastraipa Teismas pripažįsta, kad sąvoka „faktinis santuokinis gyvenimas“ taip pat apima ir tos pačios lyties poras, net jei Konstitucinis Teismas būtų išaiškinęs kitaip.
„Žmonės kurie turi galimybę susituokti, bet to nedaro, sunkumus sau susikuria patys.“
Yra tūkstantis ir viena priežastis, kodėl žmogus gali nenorėti tuoktis. Be to, yra žmonių, kurie negali tuoktis (kaip mūsų nagrinėjamoj temoj). Štai būtent jiems valstybė ir prikuria sunkumų.
„Iš to ką rašiau aukščiau seka jog, saugant nuomininkų teises, Lenkijai pakanka vadovautis savo CK.“
Nuo šiol jie juo vadovausis truputį kitaip.
„Šia pastraipa Teismas pripažįsta, kad sąvoka „faktinis santuokinis gyvenimas“ taip pat apima ir tos pačios lyties poras, net jei Konstitucinis Teismas būtų išaiškinęs kitaip.“
EŽTT savo sprendime to nesako. Teismas pažeidimu laiko ne „faktinio santuokinio gyvenimo“ interpretaciją, o šios interpretacijos laikymą vienintele priežastimi dėl ko Kozakas prarado teisę į buto nuomą. Jeigu lenkai savo teismo sprendimą būtų grindę ne tik šia interpretacija bet ir faktu jog Kozakas tame bute negyveno iki T.B. mirties, diskriminacijos nebūtų.
Teismo sprendime paminėta jog iš principo Lenkija turi teisę diskriminuoti, jeigu tokia diskriminacija gina tradicinę šeimą „The Court accepts that protection of the family in the traditional sense is, in principle, a weighty and legitimate reason which might justify
a difference in treatment“.
„Yra tūkstantis ir viena priežastis, kodėl žmogus gali nenorėti tuoktis. Be to, yra žmonių, kurie negali tuoktis (kaip mūsų nagrinėjamoj temoj). Štai būtent jiems valstybė ir prikuria sunkumų.“
Dėl to aš ir būčiau už gėjų partnerystės įteisinimą, tačiau ji neturėtų būti niekaip surišta su santuokos institutu ir turėtų būti prieinama tik gėjams. Jeigu vyras ir moteris nenori pasinaudoti jiems suteikiama galimybe į apsaugą – susituokti – tai čia jų problema, nes tai jų pasirinkimas.
„Dėl to aš ir būčiau už gėjų partnerystės įteisinimą, tačiau ji neturėtų būti niekaip surišta su santuokos institutu ir turėtų būti prieinama tik gėjams.“
Tai tu nori dvigubos diskriminacijos? Vau. Ir kam to reikia? Kad įtvirtinti nelygybę?
„EŽTT savo sprendime to nesako.“
„the State, in its choice of means designed to protect the family and secure, as required by Article 8, respect for family life must necessarily take into account developments in society and changes in the perception of social, civil-status and relational issues, including the fact that there is not just one way or one choice in the sphere of leading and living one’s family or private life.“
Vertimas viršuje.
„Jeigu lenkai savo teismo sprendimą būtų grindę ne tik šia interpretacija bet ir faktu jog Kozakas tame bute negyveno iki T.B. mirties, diskriminacijos nebūtų.“
Kažin ką turėjo omeny Lenkijos teismas, teigdamas štai ką: „The court further held that even though the applicant was registered as a permanent resident of the flat, this fact could not be decisive since this had legal consequences only for the residents’ register and not for the application of section 8 of the 1994 Act setting out the statutory conditions for the succession to lease (see also paragraph 40 below).“
Tu gal turi omeny, kad EŽTT mano, jog pagrindinis Lenkijos teismų motyvas buvo orientacija? Be abejo, negaliu nesutikti. Bet tokiu atveju šitas argumentas galiotų (ir galios) visose kitose tokio pobūdžio bylose.
Jei tu sakai, kad vienintelis Lenkijos teismų motyvas buvo orientacija – šitai turi įrodyti.
„Teismo sprendime paminėta jog iš principo Lenkija turi teisę diskriminuoti, jeigu tokia diskriminacija gina tradicinę šeimą“
Teismo sprendime paminėta, jog iš principo „[no] convincing or compelling reasons been advanced by the Polish Government to justify the distinction in treatment of heterosexual and homosexual partners at the material time.“
„Dėl to aš ir būčiau už gėjų partnerystės įteisinimą, tačiau ji neturėtų būti niekaip surišta su santuokos institutu ir turėtų būti prieinama tik gėjams.“
Tu eini už kažką keisto ir nelabai įmanomo. Kadangi „santuoka“ ir „partnerystė“ iš esmės beveik visais atžvilgiais dengia identiškas gyvenimo sferas, sunku įsivaizduoti, nuo ko reikėtų pradėti siekiant „atrišti“ šias institucijas. Bet koks mėginimas atimti iš vienos ar kitos pusės teises baigsis diskriminacija, kurią reikės pateisinti. Kiek šie mėginimai teisėti EŽTT akyse, parodys tolesnė teisminė praktika (plg. http://www.pinknews.co.uk/2009/11/24/straight-couples-civil-partnership-application-rejected/ )
„Jei tu sakai, kad vienintelis Lenkijos teismų motyvas buvo orientacija – šitai turi įrodyti.“
Lenkija iš tiesų teigė, jog Kozako ieškiniai buvo atmesti remiantis neatitikimu dviem kriterijais, o ne vien orientacija:
„In the Government’s submission, the case disclosed no element
of discrimination since the applicant’s claim was rejected not for reasons
related to his sexual orientation but for his non-compliance with the above
two statutory conditions. First, the applicant had not lived in T.B.’s
household until the latter’s death but in another flat, originally let by the late
E.B. Second, his relationship with T.B. did not have the features of de facto
marital cohabitation (see paragraphs 89-90 above)“
Tačiau EŽTT su tuo nesutiko:
„In the Court’s opinion, the above conclusions clearly show that the
Regional Court considered that the principal issue material for the ruling
related to the applicant’s sexual orientation. In contrast to what
the Government argued, the relevant element was not the question of the
applicant’s residence in the flat or the emotional, economic or other quality
of his relationship with T.B but the homosexual nature of that relationship,
which per se excluded him from succession“
„Teismo sprendime paminėta, jog iš principo „[no] convincing or compelling reasons been advanced by the Polish Government to justify the distinction in treatment of heterosexual and homosexual partners at the material time.““
Ne iš principo, o šios bylos atveju.
„Tu eini už kažką keisto ir nelabai įmanomo. Kadangi „santuoka“ ir „partnerystė“ iš esmės beveik visais atžvilgiais dengia identiškas gyvenimo sferas, sunku įsivaizduoti, nuo ko reikėtų pradėti siekiant „atrišti“ šias institucijas.“
Kodėl neįmanomo – taip yra JK. Visų pirma, jos būtų atrištos jeigu būtų dvi skirtingos institucijos – santuoka skirta skirtingų lyčių santuokai, o partnerytė – tos pačios lyties. Antra, partnerystės privilegijos turėtų būti kildinamos iš partnerių poreikių, o ne „paveldimos“ ir priklausančios nuo santuokos privilegijų. Tuo būtų užtikrinama jog tai yra savarankiška institucija, o ne ta pati santuokos institucija tik kitu pavadinimu. Tai leistų valstybei užtikrinti tradicinės šeimos apsaugą ir, jeigu reikia, kiekvienai institucijai suteikti jai reikalingas privilegijas.
„Bet koks mėginimas atimti iš vienos ar kitos pusės teises baigsis diskriminacija, kurią reikės pateisinti.“
Bet kokią diskriminaciją visada reikia pateisinti.
“ Tai leistų valstybei užtikrinti tradicinės šeimos apsaugą“
O kam to iš vis reikia?
VYTS, LR Konstitucijos 38 straipsnyje sakoma jog šeima yra visuomenės ir valstybės pagrindas, o iš straipsnio formuluočių akivaizdu jog kalbama apie tradicinę šeimą, nes santuoka, šeima, tėvystė, motinystė ir vaikystė traktuojama integraliai t.y. kaip įvairūs to paties reiškinio (šeimos) aspektai.
„VYTS, LR Konstitucijos 38 straipsnyje sakoma jog šeima yra visuomenės ir valstybės pagrindas, o iš straipsnio formuluočių akivaizdu jog kalbama apie tradicinę šeimą, nes santuoka, šeima, tėvystė, motinystė ir vaikystė traktuojama integraliai t.y. kaip įvairūs to paties reiškinio (šeimos) aspektai“
Nori pasakyti, kad visuomenė ir valstybė žlugs, jei dvi moterys ar du vyrai susituoks? Antraip nesuprantu, kodėl tai man sakai.
VYTS, tu paklausei kam to reikia – aš atsakiau. Jeigu tradicinė šeima nyks – silpnės ir valstybė. Ar gėjų santuokų įteisinimas silpnins tradicinę šeimą – manau kad taip. Kokiu būdu tai vyks – verta atskiros diskusijos. Bet pradėti galima ir nuo to jog tradiciškai queer judėjimas tradicinę santuoką (ir turbūt šeimą) mato kaip represinę instituciją kurią reikia panaikinti: „Oh, no — marriage! Well, as we know from decades of feminist activism and scholarship, and from growing up in scary families of origin, marriage is still that central institution through which violence against women, queers, transpeople and children takes place. I don’t think we can reform marriage any more than we can reform other scary institutions of power (like the military, for example) — we’ve got to get rid of it!“
http://www.shamelessmag.com/blog/2007/07/feminism-the-queer-movement-and-marriage/
Vien dėl to į bet kokį flirtą su gėjų teisėmis dėl santuokos aš žiūriu skeptiškai, nes prie tradicinės šeimos stiprinimo jų santuokų įteisinimas tikrai neprisideda. O kokiu būdu kenkia ar gali pakenkti – dabar nesiplėsiu.
Tai gal kaip tik reikia suteikti jiems teisę į santuoką, tada jie mažiau norės prieš ją kovoti? Jau nekalbant apie tai kad tai turbūt tik atskirų asmenų utopinės idėjos, ir tai nieko neturi bendro su šiuo klausimu. Raudona silkė, tsakant.
„Tai gal kaip tik reikia suteikti jiems teisę į santuoką, tada jie mažiau norės prieš ją kovoti?“
Feministės kovojo prieš santuoką turėdamos galimybę ją turėti. Rezultatas – skyrybų įstatymų liberalizacija kuri prisidėjo prie tradicinės šeimos nykimo. Aš manau kad gėjų sąjungą pavadinus santuoka tos pačios teisės pradės reikalauti poligamai, polimorai, incestininkai ir pan. O atsiradus daugiau įvairių galimybių daugiau žmonių jas ir pasirinks, negalvodami apie pasėkmes visuomenei.
„Jau nekalbant apie tai kad tai turbūt tik atskirų asmenų utopinės idėjos“
Gal ir utopinės, bet tai yra tam tikrų judėjimų ideologinio nugarkaulio dalis, o ne pavienių asmenų fantazijos.
Dar į temą:
http://www.guardian.co.uk/commentisfree/2009/jun/26/gay-lgbt-victimhood-stonewall?commentpage=1&commentposted=1
Aš netikiu jog LGBT išsižadėjo savo radikalizmo.
„Rezultatas – skyrybų įstatymų liberalizacija“
Iš esmės geras dalykas.
“ kuri prisidėjo prie tradicinės šeimos nykimo“
Tu už šeimas, net jei sutuoktiniai nenori būti kartu?
„Aš manau kad gėjų sąjungą pavadinus santuoka tos pačios teisės pradės reikalauti poligamai, polimorai, incestininkai ir pan. O atsiradus daugiau įvairių galimybių daugiau žmonių jas ir pasirinks, negalvodami apie pasėkmes visuomenei.“
Realybėje poligaminės santuokos būna teisėtos būtent ten, kur gėjų santuokos neteisėtos. Šiaip ar taip, leidimas gėjams tuoktis niekaip neverčia leisti broliui tuoktis su seserim, ar panašiai. Nepagrįsti gąsdinimai, sapnų lygio. Be to, ar ne verčiau uždrausti artimiems giminaičiams susilaukti vaikų, užuot rūpinusis santuokos klausimu?
„Tu už šeimas, net jei sutuoktiniai nenori būti kartu“
Ne, tačiau lengvas skyrybų procesas katalizavo nenorą būti kartu.
„Realybėje poligaminės santuokos būna teisėtos būtent ten, kur gėjų santuokos neteisėtos“
Vakarų atveju į poligamiją einama ne per tradicijų laikymąsi, o per jų laužymą.
„Šiaip ar taip, leidimas gėjams tuoktis niekaip neverčia leisti broliui tuoktis su seserim, ar panašiai. Nepagrįsti gąsdinimai, sapnų lygio“
Neverčia, bet atveria didesnes teisines galimybes. Nuogąstavimai jog skyrybų liberalizavimas atneš daugiau nebūtinų skyrybų arba kad abortų liberalizavimas lems daugiau nebūtinų abortų dėl socialinių priežasčių irgi buvo laikomi sapnų lygio.
„Lenkija iš tiesų teigė, jog Kozako ieškiniai buvo atmesti remiantis neatitikimu dviem kriterijais, o ne vien orientacija… Tačiau EŽTT su tuo nesutiko“
Viskas liuks tada. Mėginimas diskriminaciją užmaskuoti kitais kriterijais šiuo atveju nesuveikė. Nesuveiks ir kitais kartais – ką aš ir bandau pasakyti.
„Kodėl neįmanomo – taip yra JK.“
Jau išdiskutuota šita tema ne vieną kartą. Jeigu visoms problemoms turėtume po filologinį sprendimą, ant šio svieto problemų nebūtų. Tarp dviejų anglų įstatymų esminių skirtumų nerasta. Visi įstatymai sutuoktiniams taikomi taip pat kaip partneriams (taip, net ir įsivaikinant). Šiek tiek plačiau apie tuos „skirtumus“: http://news.bbc.co.uk/2/hi/uk_news/politics/4497348.stm („Why is it not called gay marriage?“).
„Antra, partnerystės privilegijos turėtų būti kildinamos iš partnerių poreikių, o ne „paveldimos“ ir priklausančios nuo santuokos privilegijų.“
Nelabai suprantu, ką tuo nori pasakyti. Gal kad yra kažkokių santuokos privilegijų, kurios heteroseksualams nėra reikalingos? Ar kad santuokoj yra kažkokių homoseksualams nereikalingų privilegijų?
„Tai leistų valstybei užtikrinti tradicinės šeimos apsaugą ir, jeigu reikia, kiekvienai institucijai suteikti jai reikalingas privilegijas.“
Tiek vieniems, tiek kitiems tas privilegijas galima suteikti ir po tuo pačiu pavadinimu. O su visokiais naujais institutais gaunasi taip, kad jie būna prastai sureguliuoti, juose būna klaidų, neatitikimų, ir niekas neskuba jų ištaisyti (pvz., Prancūzija pripažįsta užsieniečių santuokas, bet užtruko kone 10 metų, kol ėmė pripažinti užsieniečių partnerystes).
„Bet kokią diskriminaciją visada reikia pateisinti.“
Bet kokią diskriminaciją visada galima pateisinti. Mes čia daugiau kalbam apie tai, kaip tai dera su žmogaus teisių koncepcija apskritai; be to, ar kas nors iš čia diskutuojančių labai džiaugtųsi diskriminuojamas.
„Jeigu tradicinė šeima nyks – silpnės ir valstybė.“
Tu čia padarei didžiulį minties šuolį: homoseksualių santuokų įteisinimą tu pavadinai tradicinės šeimos naikinimu. Be to, dalį kaltės suvertei feministėms. Nors abu reiškiniai Lietuvoj palyginti nauji, pagal skyrybų skaičių Lietuva, kur gėjų santuokos draudžiamos, smarkiai lenkia tokias šalis kaip Ispanija, kur jau kuris laikas gėjai tuokiasi ir vargo nemato: http://en.wikipedia.org/wiki/Divorce_demography
„Ar gėjų santuokų įteisinimas silpnins tradicinę šeimą – manau kad taip. Kokiu būdu tai vyks – verta atskiros diskusijos.“
Kodėl tu kažką manai, o ne tiesiog paimi ir parodai? Skandinavų šalyse homoseksualios sąjungos registruojamos jau 20 metų. Demografiniai, socialiniai duomenys apie jas viešai prieinami internetu. Kasmet daroma lavina tyrimų. Bet šitas amžinas „naikins šeimą“ yra kaip idée fixe.
„Bet pradėti galima ir nuo to jog tradiciškai queer judėjimas tradicinę santuoką mato kaip represinę instituciją kurią reikia panaikinti“
Na, žinoma, panaikinti lengviausia į ją įtraukiant kuo daugiau žmonių. Jeigu to judėjimo atstovai to ir siekia, tai tikrai ne santuokos išplėtimu gėjams. Pagal tokią logiką stengtis kaip tik tada reikia atvirkščiai – kuo greičiau įteisinti tokias santuokas. O dabar tu darai jų juodą darbą – naikini santuoką, naikini šeimą.
„Aš manau kad gėjų sąjungą pavadinus santuoka tos pačios teisės pradės reikalauti poligamai, polimorai, incestininkai ir pan.“
Tu ir vėl kažką manai. Visų pirma, tu turi mums įrodyti, kad tose šalyse, kur tokios santuokos buvo įteisintos, tos grupės iš tiesų pradėjo kažko reikalauti. Visų antra, turi įrodyti, kad gėjų santuokos ir šių grupių santuokos yra kažkaip susijusios, t. y., ar nebus taip, kad poliamorai jau dabar aktyvūs ir be gėjų.
Kad mes taip pradėjom žaisti slidžiom nuokalnėm, leisiu sau ir aš. Štai įteisinus heteroseksualias santuokas, po to seka žemesnis moterų statusas, poligamija, vaikų išnaudojimas. Įrodymas: musulmonų šalių pavyzdžiai. Išvada: uždrausti heteroseksualų santuokas. Beje, mano argumentas geriau pagrįstas negu tavo
Prieš tai buvęs mano komentaras dar turi būti patvirtintas, o kol kas trumpai replikuosiu į šitą:
Nors abu reiškiniai Lietuvoj palyginti nauji, pagal skyrybų skaičių Lietuva, kur gėjų santuokos draudžiamos, smarkiai lenkia tokias šalis kaip Ispanija, kur jau kuris laikas gėjai tuokiasi ir vargo nemato: http://en.wikipedia.org/wiki/Divorce_demography“
Naujausiais duomenimis, ispanai jau pralenkė lietuvius skyrybų skaičiumi 1000-čiui gyventojų. 3.16 vs. 3.1. Neblogas socialistinis progresas.
Apie Skandinviją daviau linką kol kas dar nematomame komentare, bet per 20 metų tradicinė šeima tik silpnėjo. Švedijoje nutraukiama didesnė dalis santuokų negu Lietuvoje.
„Naujausiais duomenimis, ispanai jau pralenkė lietuvius skyrybų skaičiumi 1000-čiui gyventojų. 3.16 vs. 3.1. Neblogas socialistinis progresas.“
Ispanai neseniai priėmė skyrybų procesą lengvinantį įstatymą. Šitie reiškiniai gali būti nesusiję.
„Apie Skandinviją daviau linką kol kas dar nematomame komentare, bet per 20 metų tradicinė šeima tik silpnėjo.“
http://slate.msn.com/id/2100884/ :
„Despite what Kurtz might say, the apocalypse has not yet arrived. In fact, the numbers show that heterosexual marriage looks pretty healthy in Scandinavia, where same-sex couples have had rights the longest. In Denmark, for example, the marriage rate had been declining for a half-century but turned around in the early 1980s. After the 1989 passage of the registered-partner law, the marriage rate continued to climb; Danish heterosexual marriage rates are now the highest they’ve been since the early 1970′s. “
Bus labai įdomu pasiskaityti.
Apie tai, kaip tradicinė santuoka „silpnėja“ Švedijoj:
http://micpohling.wordpress.com/2008/01/30/sweden-marriage-and-divorce-rates-1950-2005/
Kur matyti, kad priėmus tos pačios lyties asmenų partnerystes santuokų skaičius praktiškai tik didėjo, o skyrybų tik mažėjo.
Apie tai, kaip tradicinė santuoka „žlunga“ Norvegijoj, nes gėjai gali tuoktis:
http://micpohling.wordpress.com/2008/01/13/norway-marriage-and-divorce-rates-1966-2005/
Iš grafiko matyti, kad santuokų skaičius dideliu greičiu mažėjo iki tol, kol buvo priimtas homoseksualių partnerysčių įstatymas (~1993 m.). Tokia pat situacija su skyrybom.
„Kur matyti, kad priėmus tos pačios lyties asmenų partnerystes santuokų skaičius praktiškai tik didėjo, o skyrybų tik mažėjo.“
Pasidomėk naujausia statistika ir atkreipk dėmesį į santuokų bei skyrybų santykį.
„Pasidomėk naujausia statistika ir atkreipk dėmesį į santuokų bei skyrybų santykį.“
Tai lentelės viršuje gi. Be to, atkreiptinas dėmesys į tai, kad tose šalyse jau 50 metų santuokų skaičius tik mažėja. Lietuva irgi laikosi ne per geriausiai, beje.
http://db1.stat.gov.lt/statbank/selectvarval/saveselections.asp?MainTable=M3010306&PLanguage=0&TableStyle=&Buttons=&PXSId=3216&IQY=&TC=&ST=ST&rvar0=&rvar1=&rvar2=&rvar3=&rvar4=&rvar5=&rvar6=&rvar7=&rvar8=&rvar9=&rvar10=&rvar11=&rvar12=&rvar13=&rvar14=
Truputį pasenę, bet įdomūs duomenys:
http://www.lrytas.lt/-11506980171150393553-lietuva-skyryb%C5%B3-rekordinink%C4%97.htm
„Šiuo metu šimtui santuokų Lietuvoje tenka 57 skyrybos (1995 metais – 46 skyrybos).“
2006 m. 57 % santuokų Lietuvoj iširdavo ir be gėjų santuokų.
A total of 24 800 couples were married in 2009, whereas 10 200 marriages were dissolved by divorce and 11 900 couples were separated. This is about the same as in 2008.
http://www.ssb.no/ekteskap_en/
Kokiu būdu tai parodo jog Norvegijos padėtis gera?
„Kokiu būdu tai parodo jog Norvegijos padėtis gera?“
Padėtis prieš įteisinant homoseksualų sąjungas buvo blogesnė – ir tai labai aiškiai matyti iš tavo pateiktų grafikų. Jau nekalbant apie tai, kad tu darai http://en.wikipedia.org/wiki/Post_hoc_ergo_propter_hoc klaidą. Gi iš duomenų irgi matyti, kad Norvegijoj skyrybų daugėjimui ir santuokų mažėjimui kelias buvo užkirstas būtent apie 1993 m., įteisinus homoseksualų partnerystes. Skaičiai niekada negrįžo į padėtį prieš 50 metų, bet jie bent nustojo didėti.
„After the 1989 passage of the registered-partner law, the marriage rate continued to climb; Danish heterosexual marriage rates are now the highest they’ve been since the early 1970″
„Kur matyti, kad priėmus tos pačios lyties asmenų partnerystes santuokų skaičius praktiškai tik didėjo, o skyrybų tik mažėjo.“
„Iš grafiko matyti, kad santuokų skaičius dideliu greičiu mažėjo iki tol, kol buvo priimtas homoseksualių partnerysčių įstatymas (~1993 m.). Tokia pat situacija su skyrybom.“
Visų pirma, aš kalbėjau apie gėjų santuokas, kurios Švedijoje ir Norevegijoje įteisintos 2009 metais.
Antra, jeigu aš kalbu apie tai jog gėjų santuokų įteisinimas atveria kelią tolimesniems teisiniems pokyčiams, tai ir reikia analizuoti to realumą, o ne ieškoti staigaus ir tiesioginio poveikio statistikai (kuris vis tiek dar negali būti mtomas).
Trečia, santuokų skaičius Norvegijoje priklauso nuo tokių faktorių kaip demografinės sudėties keitimasis (13% santuokų su azijietėmis ir 11% procentų tarp imigrantų rezidentų http://www.ssb.no/ola_kari_en/familie_en/thumb-2005-03-08-04-en.png) bei santuokų antrą kartą skaičiaus („There has been a slight increase in the number of marriages lately, however, this is mostly due to increasing remarriage rates.“)
Ketvirta ir svarbiausia, mūsų nagrinėjama statistika atspindi tik vieną tradicinės šeimos būklės aspektą. Tradicinė šeima turi kelias sudedamasias dalis: vyro ir moters santuoka, vedybos visam gyvenimui, monogamija, vaikų gimdymas ir auginimas santuokoje.
Todėl, bandant nustatyti jos būklę ir tendencijas reikia įtraukti žymiai daugiau kintamųjų: a) kokią santuokų dalį sudaro pirma santuoka (nes antra santuoka tradicinės šeimos nestiprina), b) koks yra ne tik santuokų/skyrybų, bet ir santuokų/separacijų santykis (pvz Norvegijos atveju skyrybas ir separacijas sudėjus kartu, jų santykis su vedybomis yra beveik 1:1), c) koks yra susituokusių ir nesusituokusių porų skaičius, d) kiek vaikų auga santuokoje ir ne santuokoje, e) kiek vaikų patiria tėvų skyrybas (tiek susituokus tiek ne). Turint galvoje, kad pusė ar daugiau vaikų gimsta ne santuokoje ir kad nesusituokusios poros skiriasi daugiau negu susituokusios (oficialios statistikos nėra nes sunku rinkti duomenis), realiai daugiau vaikų patiria tėvų skyrybas negu matosi statistikoje.
Visus šiuos duomenis analizuojant kartu, tradicinės šeimos padėtis Skandinavijoje tikrai negerėja.
Prieš tai esantis komentaras – mano.
Tai jau buvo išnagrinėta ankstesniuose mano komentaruose, nėra nei laiko, nei noro kartotis.
„Ispanai neseniai priėmė skyrybų procesą lengvinantį įstatymą. Šitie reiškiniai gali būti nesusiję.“
Be jokios abejonės skyrybų skaičių įtakojo šis įstatymas. Tačiau kairiųjų vykdoma šeimos politika, ar tai būtų skyrybų liberalizavimas, ar gėjų santuokos, turi bendrą vardiklį – kairiųjų ideologiją, kuris pastaruoju metu tapatus socialiniam libertalizmui.
VYTS: „Jau nekalbant apie tai kad tai turbūt tik atskirų asmenų utopinės idėjos, ir tai nieko neturi bendro su šiuo klausimu. Raudona silkė, tsakant. [...] Realybėje poligaminės santuokos būna teisėtos būtent ten, kur gėjų santuokos neteisėtos. Šiaip ar taip, leidimas gėjams tuoktis niekaip neverčia leisti broliui tuoktis su seserim, ar panašiai. Nepagrįsti gąsdinimai, sapnų lygio“
Bet kokia tradicinę šeimą paneigianti teisinė priemonė sukuria teisinį precedentą sekančiai ir rodo jog egzistuoja to siekiančios grupės.
Pavyzdžiui santuoka buvo suprantama kaip vieno vyro ir vienos moters sąjunga. Skirtingos lytys ir monogamija buvo vienodai svarbūs principai. Jeigu lytys tampa nebesvarbios, tuomet ir monogamijos principas gali būti atmestas tuo pačiu pagrindu. T.y. jeigu yra grupė žmonių kurie nori sukurti poligamišką šeimą, ar valstybė turi teisę jiems tai drausti ir jų nepripažinti? Religija ir tradicija remtis juk negalima.
Įdomu jog dar 2003 m. Stanley Kurtz parašė straipsnį Beyond Gay Marriage http://www.weeklystandard.com/Content/Public/Articles/000/000/002/938xpsxy.asp
2006 metais turime intelektualų ir aktyvistų pareiškimą, pavadintą Beyond Same Sex Marriage: http://www.beyondmarriage.org kuriame atvirai sakoma jog negalima apsiriboti vien gėjų santuokų įteisinimu.
2009 metais Kanadoje, kurioje gėjų santuokos įteisintos 2005 metais, Aukščiausias Teismas panaikina kaltinimus dviems vyrams, praktikuojanties poligamiją, nors ji ir yra uždrausta įstatymu. Valdžia nėra tikra jog poligamijos draudimas neprieštarauja žmogaus teisėms ir dėl to vėl turi kreiptis į teismą: http://www.nationalpost.com/related/topics/story.html?id=2133113
2010 metais vienas buvusių kaltinamųjų paduoda valdžia į teismą dėl „neteisėto“ kaltinimo: http://www.nationalpost.com/related/topics/story.html?id=2438556
Pridursiu jog yra dar viena skaitlinga grupė kuri būtų suinteresuota poligamijos įteisinimu Vakaruose, jeigu tai būtų įmanoma:
http://women.timesonline.co.uk/tol/life_and_style/women/families/article1848488.ece
http://www.nationalpost.com/related/topics/story.html?id=1156413
Gėjų santuokų uždraudimas neuždraus poligamijos, o įteisinimas neprivers įteisinti, taigi nematau pagrindo apie tai kalbėti. Be to, nemanau kad tai yra rimtas baubas.
„Gėjų santuokų uždraudimas neuždraus poligamijos, o įteisinimas neprivers įteisinti“
Kuom tai pagrįstum?
„turi bendrą vardiklį – kairiųjų ideologiją, kuris pastaruoju metu tapatus socialiniam libertalizmui.“
Tu, rodos, ieškai, ko nepametei. Gal tu ir prieš socialinį draudimą pasisakai? Juk kairiųjų ideologija…
„Bet kokia tradicinę šeimą paneigianti teisinė priemonė sukuria teisinį precedentą sekančiai ir rodo jog egzistuoja to siekiančios grupės.“
Nu prie ko čia neigimas? Ar faktas, kad algą gaunu aš, kažkaip paneigia ar sumenkina faktą, kad algą gauni tu?
„2009 metais Kanadoje, kurioje gėjų santuokos įteisintos 2005 metais, Aukščiausias Teismas panaikina kaltinimus dviems vyrams, praktikuojanties poligamiją, nors ji ir yra uždrausta įstatymu.“
Nekreipsime dėmesio į faktą, kad Lietuvoj poligamija yra teisėta ir leidžiama, – Kanadoj gi numatyta baudžiamoji atsakomybė už bet kokios valstybės nepripažįstamos santuokos šventimą (kas Europoj net neįsivaizduojama). Todėl manyčiau, kad jei vyrai gyvena su keliom moterim, tai yra ne valstybės reikalas.
Tau reikėtų pradėti keikti ne gėjų santuokas, o apskritai tą faktą, kad homoseksualūs santykiai prieš kelis dešimtmečius ten išvis buvo legalizuoti.
„2010 metais vienas buvusių kaltinamųjų paduoda valdžia į teismą dėl „neteisėto“ kaltinimo“
Tai, ką tu čia bandai įkabutinti, yra mažų mažiausia juokinga. Kitą kartą galėsi šitaip įrėminti ir kokį homoseksualumu apkaltintą gėjų, motyvuodamas tuo, kad tradicinė šeima gyvuos tik kai visi jie bus sugrūsti į kalėjimus.
Tai, žodžiu, jei vyras gyvena su dviem moterim, jį reikia sodinti į kalėjimą, ar ne?
„Kuom tai pagrįstum?“
Permečiau akim tavo weeklystandard.com straipsnį, neradau nei vieno argumento, kuo kelių partnerių santuokos susijusios su gėjų santuokom, išskyrus faktą, kad jos yra kitokios. Tas argumentas idealiai tinka siekiant uždrausti tarprasines santuokas: „Negrai galės tuoktis su baltaisiais, tai tada galės ir gėjai, poliamorai, zoofilai ir t. t.“
VYTS jau pasakė: kelių partnerių santuokos legalios ten, kur gėjų santuokos nelegalios, ir atvirkščiai. Ar nebus taip, kad su gėjų santuokom labiau susiję GMO negu poligamija?
„Tu, rodos, ieškai, ko nepametei. Gal tu ir prieš socialinį draudimą pasisakai? Juk kairiųjų ideologija…“
Norėjau pasakyti jog vienas iš būdų kaip gėjų santuokų pripažinimas gali paveikti tradicines santuokas yra tas, jog politinė jėga, kuri jas (gėjų santuokas) įsteigia, ideologiškai yra linkusi dekonstruoti tradicinę šeimą. Jeigu religija ir senomis tradicijomis vadovautis negalima (nes tai tolygu vergijai ir rasizmui), tuomet teoriškai santuoka ir šeima galime vadinti bet kokį socialinę sąjungą/darinį.
„Todėl manyčiau, kad jei vyrai gyvena su keliom moterim, tai yra ne valstybės reikalas.
Tau reikėtų pradėti keikti ne gėjų santuokas, o apskritai tą faktą, kad homoseksualūs santykiai prieš kelis dešimtmečius ten išvis buvo legalizuoti.“
Aš tikrai nepropaguoju totalitarizmo, tačiau kitas kraštutinumas – libertalizmas nėra labiau patrauklus. Jeigu vadovausimės principu jog, pareikalavus kokiai nors piliečių grupei, valdžia PRIVALO įteisinti viską kas nedraudžiama, atsidursime nepavydėtinoje teisinėje padėtyje kurioje mažumos gali šantažuoti likusią visuomenės dalį.
Dabar yra sakoma jog gėjų santuokų įteisinimas tikrai nereiškia jog bus reikalaujama registruoti ir pripažinti poligamines santuokas… bet ar yra kokie nors aiškūs teisiniai saugikliai kurie to neleis padaryti ar tiesiog apeliuojama į „to niekas nenorės, visuomenė to neleis“? Galima naudoti statistiką jog poligaminėse šeimose yra prievarta, jog tai islamo ir patriarchato tradicija… bet tai nėra teisiniai argumentai. Ar valstybė turi teisę uždrausti sukurti poligaminę šeimą kurioje vyras išlaikys savo žmonas ir vaikus, jiems nieko netrūks ir bus dar geriau negu monogaminėje šeimoje? Poliamorija, incestas ir pan. reiškiniai, kurie yra vadinami raudona silke, egzistuoja ne Mėnulyje, o Vakarų visuomenėse.
Todėl valstybė turi dvi išeitis – įteisinti bet kokias santuokas kurių yra reikalaujama (netgi jeigu to reikalauja tik 3 žmonės) tam kad nepažeisti žmogaus teisių… arba santuoką laikyti ne tik privačiu reikalu, bet ir valstybinės svarbos socialiniu dariniu, kurio įteisinimo sąlygas nustato valstybė. O visa kita tegul iš tiesų lieka privačiu reikalu.
„neradau nei vieno argumento, kuo kelių partnerių santuokos susijusios su gėjų santuokom, išskyrus faktą, kad jos yra kitokios“
Tuo kad už jų įteisinimo stovi tie patys aktyvistai ir ideologijos. Pvz: „Like Ettelbrick, Polikoff now supports the right of gays to marry. And like Ettelbrick, Polikoff is part of a movement whose larger goal is to use legal gay marriage to push for state-sanctioned polyamory–the ultimate subversion of marriage itself. Polikoff and Ettelbrick represent what is arguably now the dominant perspective within the discipline of family law.“
Man atrodo, kad autorius nesupranta apie ką rašo, nes tai kas vienam yra „gėris“ kitam gali būti „blogis“. Šios sąvokos neturi empirinių referentų ir to pasekoje neturi jokios prasmės. Tai tas pats kas kalbėti apie estetiką, ar teologiją.
Jeigu kalbame apie daugumos „gėrio“ suvokimą, tai mes apeliuojame į daugumą kaip rodiklį. Tokiu atveju islamo šalyje, kurioje priimtinas homoseksualų žudymas – tai ir yra gėris didžiausiam žmonių kiekiui. Utilitarizmas išvengia Hiūmo giljotinos vien dėl to, kad gali reikšti ką tik nori, jis absoliučiai reliatyvistiškas.
Tuo tarpu „žmogaus teisės“ tai dar didesnis absurdas. Jos išvedamos iš humanistinio subjekto, t.y. žmogaus abstrakcijos. Iš bendrų žmogaus charakteristikų, a la prigimties bandoma išvesti normatyvinius teiginius kaip jiems reikia elgtis. Tai logiškai neįmanoma.
Etinis diskursas neturi jokios prasmės, tai nesąmonių krūva. Autorius bando prakišti savo „aukščiausio gėrio“ suvokimą kaip kokią holistinę abstrakciją, kaip kokią dievybę, dvasią… Man atrodo kvaila, kad žmogus neigiantis objektyvią moralę tiki universalistinėmis nesąmonėmis apie objektyvias žmogaus teises. Čia kyla loginis prieštaravimas.
Jums reikia nusisukti nuo utilitarizmo nesąmonių ir labiau pasidomėti pironistų skepticizmu, poststruktūralizmu, Deividu Hiūmu, bei loginiu pozityvizmu.
Man atrodo, kad čia esantys ksenofilai nesuvokia vieno elementaraus fakto – poligamijos draudimas Lietuvoje ir visoje Europoje negali būti pagrįstas lygiai taip pat kaip ir gėjų santuokos. Atvejai labai panašūs, dar galėtume pridėti gėjų incestą jei būtume nuoseklūs. Tada atmetami argumentai dėl A – amžiaus ribų (pedofilija), B – apsigimimų rizikos.
Jeigu norime įteisinti vieną remiantis tokiais ir tokiais argumentais reikia savęs paklausti ar galima juos pritaikyti ir kitoms grupėms. Kaip matau – galima.
Aš asmeniškai netgi pasisakyčiau už pedolifijos įteisinimą, bet čia jau kita tema. Jeigu niekas nemato pagrindo įteisinti poligamijos, poliamorijos, tai man kyla įtarimas, kad vienintelis argumentas už gėjų santuokas yra gėjų organizuotumas ir vieši reikalavimai.
Daugiau nieko nėra. Visus kitus argumentus galima pritaikyti ir kitais jau minėtais atvejais, kurie nėra svarstomi, nes politinė aplinka nėra pakankamai tinkama.
Užsiimat beprasmiškomis diskusijomis. Viskas čia ir taip aišku.
emocingi konservatoriaus ir gėjaus pokalbiai.
Debiliškas emotyvizmas.
„bet ar yra kokie nors aiškūs teisiniai saugikliai kurie to neleis padaryti ar tiesiog apeliuojama į „to niekas nenorės, visuomenė to neleis“?“
Atrodo, kad pagal disidentą pats baisiausias dalykas, kas gali nutikti ant šio svieto,– tai poligaminių santuokų įteisinimas. Todėl šiukštu negalima laisvinti jokių su santuoka susijusių įstatymų! O ar nebus taip, kad gėjų santuokų šalininkai linkę pasisakyti už GMO? Prieš gyvūnų teises? Už žemės taršą?
Žinai, kaip sako tie, pas kuriuos įteisinta poligamija,– šuo loja, karavanas eina. Jei pakankamai žmonių užsimanys, bus galima uždrausti ir heteroseksualias santuokas. Ar apskritai uždrausti santuokas. Man asmeniškai baisiai nuobodu diskutuoti, kai oponento argumentus galima reziumuoti „Vaje! O kas bus paskui?“
Todėl jei tu tikiesi, kad gėjų santuokų draudimas kažkaip užkirs kelią poligaminėm santuokom – turiu tave smarkiai nuvilti: visos poligamines santuokas dabar ar praeityje legalizavusios valstybės homoseksualias santuokas laiko po devyniom spynom (kai kurios iš jų – ir pačius gėjus).
Čia jau buvo daug kartų disidentui aiškinta, kad tos pačios lyties santuokos ir kelių žmonių santuokos yra nesusiję dalykai. Tikrai yra žmonių, kurie dėl vienų ar kitų priežasčių pasisako už abiejų rūšių santuokas, bet net jei būtų įteisintos vienos iš jų, argumentai dėl kitų įteisinimo ar paneigimo būtų visiškai kitokie.
Todėl diskutuojant apie homoseksualių santuokų pagrįstumą poligaminių santuokų pagrįstumui neturi būti vietos. Jei nori padiskutuot apie pastarąsias, eik, pvz., į skeptikas.org ir užvesk naują temą.
„Čia jau buvo daug kartų disidentui aiškinta, kad tos pačios lyties santuokos ir kelių žmonių santuokos yra nesusiję dalykai.“
Ne aiškinta, o tik kelis kartus konstatuota be jokio pagrindimo. „Tai visai nesusiję“ yra labai mėgstama, bet retai pagrindžiama skeptikų retorika. Jos yra susijusios vien tuo, jog gali būti reguliuojamos tuo pačiu įstatymu. Nepaisant kitų mano paminėtų dalykų – tų pačių aktyvistų grupių, tos pačios argumentacijos ir pan.
„Tikrai yra žmonių, kurie dėl vienų ar kitų priežasčių pasisako už abiejų rūšių santuokas, bet net jei būtų įteisintos vienos iš jų, argumentai dėl kitų įteisinimo ar paneigimo būtų visiškai kitokie.“
Abiem atvejais gali būti (ir yra) apeliuojama į tas pačias žmogaus teises bei asmeninių santykų įvairovę.
„visos poligamines santuokas dabar ar praeityje legalizavusios valstybės homoseksualias santuokas laiko po devyniom spynom“
Pietų Afrikoje abi yra legalios.
„Ne aiškinta, o tik kelis kartus konstatuota be jokio pagrindimo.“
Jei tavo rimčiausias argumentas prieš gėjų santuokas yra galimybė, kad kažkas įteisins poligamines santuokas – tu neturi jokių argumentų, o tik mėgini užkabinti raudoną silkę. Geriau pasinagrinėk tokių santuokų ryšį su GMO ar darbininkų teisėm – daugiau naudos bus.
„Abiem atvejais gali būti (ir yra) apeliuojama į tas pačias žmogaus teises bei asmeninių santykų įvairovę.“
Ten, kur buvo uždraustos tarprasinės santuokos, retorika buvo identiška. O į žmogaus teises ir asmeninių santykių įvairovę gali apeliuoti (ir apeliuoja) daugybė kitų grupių, siekiančių visiškai kitų tikslų: abortų, skyrybų, kontracepcijos, šeimos planavimo, lytinio švietimo šalininkai, bažnytinių santuokų priešininkai, ateistai, feministai, liberalai… Kodėl tu tik gėjų santuokom apsiriboji? Tu dabar turėtum išsinagrinėti kiekvieno poligaminių santuokų šalininko pažiūras, jas paviešinti ir visiems garsiai deklaruoti priešiškumą visoms ideologijoms, kurias jis palaiko. Ir gal net siekti jas uždrausti, nes jei jau leidžiamos jos, tai kada nors Lietuvoj gali būti įteisintos poligaminės santuokos (pabrėžiu: įteisintos santuokos, o ne pati poligamija, kuri yra visiškai teisėta jau dabar).
„Pietų Afrikoje abi yra legalios.“
Nejaugi??
http://genderindex.org/country/south-africa
1. Polygamy is prohibited in civil marriages.
2. Although it is permitted under customary law, it is rarely practised within customary marriages.
3. Only civil and religious marriages are recognised by the state.
Išvada: Pietų Afrikos respublika poligamijos, deja, nepripažįsta.
„Išvada: Pietų Afrikos respublika poligamijos, deja, nepripažįsta.“
2000 metais įsigaliojo Recognition of Customary Marriages Act, kuriuo yra pripažįstamos ir poligaminės santuokos.
http://constitutionallyspeaking.co.za/is-polygamy-unconstitutional/
„Jei tavo rimčiausias argumentas prieš gėjų santuokas yra galimybė, kad kažkas įteisins poligamines santuokas – tu neturi jokių argumentų“
Mano pagrindinis argumentas prieš gėjų santuokas yra tipiškai konservatyvus „If it ain’t broke, don’t fix it“. Apart kai kurių gėjų reikalavimų, visiškai nematau būtinybės keisti tradicinės santuokos ir šeimos sampratos. Ir atvirkščiai – jeigu valstybė turi galimybę išlaikyti tradicinę santuoką – ji privalo ta galimybe pasinaudoti.
O svarstymai apie poligamines santuokas ir kitokius tradicijų laužymus yra pagrįsti mąstymu apie galimas teisines pasėkmes. Jeigu bet koks mąstymas apie pasėkmes būtų laikomas raudona silkė, tai būtume trumparegių visuomenė. Pripažįstu jog galimas poligamijos ir pedofilijos įteisinimas tokiais atvejais yra naudojama kaip retorinė priemonė, tačiau tai nėra niekuo nepagrįsta retorika.
„Kodėl tu tik gėjų santuokom apsiriboji?“
Mane apriboja aptariama tema, nes kalbame ne apie žmogaus teises apskritai, o apie gėjų diskriminaciją. Ir, priklausomai nuo temos, pasisakau ne tik prieš jas bet ir prieš pvz., eutanazijos, abortų, skyrybų ir pan. liberalizavimą.
„2000 metais įsigaliojo Recognition of Customary Marriages Act, kuriuo yra pripažįstamos ir poligaminės santuokos.“
Jos nėra pripažįstamos, tiesiog tokias tradicines (!) santuokas pagal paprotinę teisę sudariusioms moterims yra suteikiamos tam tikros teisės siekiant apriboti turtingų vyrų savivalę. Todėl nereikia išsisukinėti – „Polygamy is prohibited in civil marriages“. Gėjų santuokos yra leidžiamos civilinės santuokos srityje. Todėl tai nėra lygintini dalykai.
„Apart kai kurių gėjų reikalavimų, visiškai nematau būtinybės keisti tradicinės santuokos ir šeimos sampratos.“
Viskas su tavim aišku – byla pralaimėta jos net nepradėjus nagrinėti. Čia panašiai „Man šitie riešutai tinka, o jei kas alergiški – lai nevalgo nieko.“
„Pripažįstu jog galimas poligamijos ir pedofilijos įteisinimas tokiais atvejais yra naudojama kaip retorinė priemonė, tačiau tai nėra niekuo nepagrįsta retorika.“
Tai mes ką tik įsitikinom, kad tavo retorika yra visiškai nepagrįsta ir, atrodo, tu nelabai net supranti, apie ką kalbi. Pvz., kas tiksliai yra „pedofilijos įteisinimas“? Jau nekalbant apie poligaminių santuokų fiasko, kai tu pats, atradęs vienintelį bendrą aspektą tarp gėjų ir poligaminių santuokų, pateiki aiškų argumentą, kuo poligaminės santuokos skiriasi nuo gėjų santuokų (kad ir pvz. lygybės aspektas).
„The Recognition of Customary Marriages Act no 120 of 1998 extends the state’s recognition and regulation of marriage to both monogamous and polygamous customary marriages.“
Apie pedofilijos įteisinimą užsiminė bitininkas, man tai tėra dar vienas moralinio tabu laužymas.
„atradęs vienintelį bendrą aspektą tarp gėjų ir poligaminių santuokų, pateiki aiškų argumentą, kuo poligaminės santuokos skiriasi nuo gėjų santuokų“
Aspektas tikrai nėra vienintelis, o tradicinės santuokos irgi skiriasi nuo gėjų.
Nu blet, Šešėli, kiek jau galima?
Disidentas sako, kad argumentai už poliamorijos ir tos pačios lyties santuokų įteisinimą labai panašūs. Čia galime atmesti heteroseksualaus incesto apsigimimų riziką ir reikalus su amžiaus ribomis. Čia kalbama tik apie partnerio lytį ir partnerių skaičių. Viskas labai paprasta.
Iš to, kad tos pačios lyties santuokos bus legalizuotos niekaip neseka, kad bus legalizuota poliamorija (santuokos su daugiau nei vienu asmeniu).
Esmė tame, kad argumentai iš esmės lygiai pasilieka lygiai tokie patys. Galime apeliuoti į sunkią poligaminių šeimų padėtį, į jų baisią diskriminaciją, orumą, žmogiškumą ir tt.
Viskas čia tas pats. Jei būsime nuoseklūs, tai suvoksime, kad nėra jokio pagrindo nelegalizuoti poliamorijos, jei remsimės būtent tais argumentais, kuriuos naudoja gėjų judėjimas.
Niekas daugiau nieko nenori čia pasakyti. Disidentas tiesiog mano, kad tokia situacija pernelyg pavojinga jo mylimai šeimos institucijai, kaip valstybės reguliuojamam dariniui. Jis bijo, kad tai sulaužys gerą funkcionalumą turintį institutą ir sudarys prielaidas leisti dar velnias žino ką (kas akivaizdu ir pavyzdžio su poliamorija ir homoseksualiu incestu).
Aš tuo tarpu sakau – o kodėl mums neleidus visko ko tik nori šioje srityje? Mano nuomone santuoka tai tik sutartis, kuri turi valstybines privilegijas. Ji turi būti išvalstybinta ir palikta lokaliam apsisprendimui, rinkos santykiams. Santuoka turi tapti ritualine/privačia sutartimi, kuri neturėtų jokių išskirtinių privilegijų, kurias suteikia valstybė. Čia gal ir galima įžvelgti kažkokį neteisingumą, nes valstybė privilegijuoja būtent jau patinkančias gyvenimo būdo formas, kad stabdo visokius savanoriškus santykius ir jų iniciatyvą. Mažina jų kokybę, nes nėra jokios konkurencijos dėl santuokinių sutarčių. Nėra pasirinkimo, kuris atitiktų kuo platesnį vartotojų ratą.
Mano pozicija šiuo klausimu yra radikalaus klasikinio liberalo pozicija. Man valstybės nuomonė nerūpi, man rūpi visokie savanoriški tarpasmeniniai santykiai. Ten matau galimybę šeimos rinkai.