Stebuklai
Sukūrė Liepa 20 d. d., 2009 
Komentarai (74)
Komentarai (74) Bernardinai praneša, kad ruošiamasi beatifikuoti anglą kardinolą John Henry Newman‘ą:
Popiežius Benediktas XVI pasirašė beatifikacijos dekretą anksčiau šiais metais, po to kai Vatikano ekspertai patvirtino 2001 m. diakono John Sullivan pagydymą, kuris kentėjo nuo sunkių nugaros ligų, kaip stebuklą priskirtą kardinolo Niumano užtarimui.
Ką manau?
Nelabai įtikinamai skamba tas stebuklingas išgydymas. Kiek įtikinamiau būtų, jeigu kokiam žmogui amputuotom galūnėm staiga viena rytą būtų tos galūnės atsiradusios. Tik įdomu, kaip tie Vatikano ekspertai sprendžia, kur stebuklas, o kur – ne?
The miracle approved Friday by the pope concerns the medically inexplicable cure of John “Jack” Sullivan, who suffered from debilitating back pain for years but was cured after praying to Newman.
Jei aš melsčiausi, tai visi vėliau nutikę dalykai, kuriuos priskirčiau prie man gerų, pagal tą pačią nugaros išgyjimo logiką būtų maldų išdava, o visi nutikę blogi dalykai žinoma būtų šėtono darbas.
Ta pati pasaka kaip visada. Tikinčiųjų fronte nieko naujo.
Kartą paklausiau vieno tikinčiojo, kodėl žmonės amputuotom galūnėm nepatiria „dievo stebuklų“, tai jis atsakė, kad jie nenusipelnė, kad dievas siunčia išbandymus…pfff…
Taigi… visas tas kanonizacijos procesas yra vienas geriausių RKB atitrūkimo nuo realybės pavyzdžių. Nepateisinamo, visiško, beviltiško atitrūkimo, tokio akivaizdaus, kad net ir kvaišeliai turėtų suprasti (hint: nesupranta), tokio klaikaus, kad absoliučiai joks žmogus į jį rimtai nežiūrėtų, o jei žiūrėtų, tai tik baisėtųsi.
Imamas koks puskvaišis kunigėlis, vienuolis ar šiaip žmogelis. Per visą savo gyvenimą jis būna nenuveikęs ABSOLIUČIAI NIEKO rimto, kad padėti žmonijai. Kartais netgi būna nuveikęs daug blogo, bet dažniausiai jis nebūna nuveikęs absoliučiai nieko.
Tuomet išsiieškoma koks nors „stebuklas“, tipo „stebuklingas pagijimas“, kurio metu koks nors glušius nustojo snargliuoti pažiūrėjęs į to būsimo šventojo paveikslėlį. Ar nustojo skaudėti nugarą kažkam prisisapnavus. Žodžiu, labai stipriai abejotinas atvejis, vienetinis, kurio metu (abejotinai) išgijo koks nors smulkus negalavimas ir to (abejotino) išgijimo priežastis tariamai yra tas būsimas šventasis.
Palyginkime šį geradėją, pagydžiusi vienam žmogui nugaros skausmą, su eiliniu chirurgu, per visą karjerą išoperavusiu šimtus ar tūkstančius apendicitų, taip išgelbėjusiu gyvybes šimtams ar tūkstančiams žmonių. BEVEIK BET KURIS MEDIKAS YRA NUVEIKĘS DAUGIAU GERO NEI BET KURIS RKB „Šventasis“.
Palyginę tą atsiprašant vieno nugaros skausmelio pagydimą su bet kuriuo mediku, maždaug supratome esmę. Bet jei norisi, dar galime palyginti su išties didžiais žmonėmis, kurie išgelbėjo MILIJONUS gyvybių.
Aleksandras Flemingas, Penicilino atradėjas.
Normanas Borlagas, Žaliosios Revoliucijos pradininkas.
Luisas Pasteras, vakcinos atradėjas.
Vilhelmas Rentgenas, rentgeno spindulių ir jų pritaikymo medicinoje atradėjas.
Šie ir dar daug kitų tikrai didžių žmonių, išgelbėjusių gyvybę ir sveikatą šimtams milijonų ar milijardų, ne, jie niekada net nesvarstomi. Vietoje to šventuoju paskelbiamas koks nors apgailėtinas nevykėlis, tariamai numalšinęs kažkam nugaros skausmą.
Na Johnas Newmanas žmonijai nusipelnė turbūt daugiau negu tamsta (už ką yra paskelbtas palaimintuoju), o tokiais užgauliojimais („apgailėtinas nevykėlis“) ateistų prestižo nepakelsi.
bet gi Sejanus ateizmas tik vienas iš jo, kaip asmenybės atributų. Tai net ne atributas gal, o tiesiog žmogaus požiūris į pasaulį konkrečiai dėl vieno labai konrketaus dalyko – „tikėjimo į dievus“. Bent jau man asmeniškai, ateizmas nieko nereiškia. Pažįstu nemažai ateistų, nemėgstančių šios sąvokos ir save laikančių tiesiog nereligingais ir pan. Tad čia nėra per kur kelti tą „prestižą“ nes ateizmas nėra prestižo reikalas. Gali būti visiškas bukagalvis ir netikėti į dievus
DD
na, tikiuos mano paaiškinimas naudos kam davė, jeigu ne, tai tik mano nuomonė
Kodėl lygini Newmaną su manimi, aš gi nepretenduoju į šventuosius. Taip, aš nesu nei kiek nusipelnęs žmonijai. Va su tokiais kaip aš lyginant tik ir kažko verti tie tavo šventieji
) Q.E.D. paimkit ir kanonizuokit visus iš eilės medikus, pradedant kaimo gydytoju.
Ir sutinku su tuo ką Maikis parašė… hehe tiesa sakant čia kiekvienas sveikai mastantis taip mano… išskyrus tuos, kuriems rūpi bet kuria kaina diskredituoti ateizmą hehe
Sejanus, visa esmė yra nepagarboje. Yra toks skeptikas M.Shermer. Skaičiau jo vieną straipsniuką, kuriame jis dėsto nuomonę apie ateizmo žalą. Ta žala pasireiškia būtent tuo, kad ateistui kyla noras pasišaipyti iš religingų žmonių vertybių. Kai religija netrukdo mokslui, kaip yra šiuo atveju, nėra reikalo kabinėtis. Gal tu ir geriau suvoki pasaulį už daugelį pasaulyje gyvenančių žmonių, bet jei tie žmonės pasaulį suvokia primityviau, jie nėra dėl to kalti. Tavo šaipymasis irgi rodo nepilną tikrovės suvokimą. Šaipykis iš žaibų arba iš mėnulio fazių, bent jau neįžeidinėsi nieko.
Mokslas yra pakankamas, kad nereikėtų jokių jį palydinčių religijų. Pats užsiciklinsi, bandydamas oponuoti vien vardan oponavimo. Galvoji gal ordino suteikimas po mirties, visokios amžinos ugnys ir gatvių pavadinimai garsių žmonių vardais kuo nors skiriasi nuo šios beatifikacijos? Jei jau sveikai mastai, tai sveikai mastyk visą laiką, o ne prie progos
Maik, Senajus, Skeptikas,
jūsų pozicija nėra nei neteisinga nei absurdiška, aš asmeniškai galiu ją priimti, bet negi taip sunku suprasti, kad ji nėra ir vienintelė teisinga? Jūsų pozicija darosi absurdiška būtent tada, kai bandot ieškoti argumentų jos pateisinimui, kaip vienintelės teisingos. Ar būtina žemint tai, ko net nesupranti? Tūlas krikščionis į jus gali žiūrėti lygiai tokiu pat principu kaip ir jūs į jį, tai kuris teisus? Jūsų pranašumas mokslinio metodo visagalybė? Varomoji jėga altruizmas? Į tokius argumentus galiu atsakyti tik jūsų terminais – pfff. Teisingai pastebėjo romperas – pagarbos! Ar sunku?
eretike, kur tu radai pasakymą ar komentarą, kad „ateistų pozicija“ yra vienintelė teisigna ? Trauki čia viską iš savo vaizduotės ?
o, tai taip nemanai? vadinasi pripažįsti tikėjimą dievu tiek pat teisingą kaip ir ateizmas? čia man būtų naujiena iš tavo pusės.
Aš kuo puikiausiai suprantu, kad beatifikacijos procesas yra absurdiškas. Žeminti nebūtina – bet nematau nieko blogo pašiepti kvailus dalykus.
Na ir kas čia tau absurdiško, jei kuri bendruomenė paskelbia kokį nors savo narį pavyzdiniu bendruomenės nariu? Ar priežastys dėl kurių jie yra skelbiami? neįtikinami stebūklai?
Juokingas tas eretikas
„Tavo šaipymasis irgi rodo nepilną tikrovės suvokimą.“
Nepyk, bet į tavo nuo lempos kabintas fantazijas man nusišvilpti. Aš irgi galiu suskiesti, kad agurkų valgymas rodo nepilną tikrovės suvokimą, o pomėgis krepšiniui – pasąmoninį Visatos neigimą, bet tokiais kiekiais nerūkau. Arba kalbame rimtai, arba nekalbame visai. Čia ne anekdotų skyrelis.
Skeptike, bet Sejanus irgi demonstruoja stabmeldystės pavyzdžius:
„Palyginę tą atsiprašant vieno nugaros skausmelio pagydimą su bet kuriuo mediku, maždaug supratome esmę. Bet jei norisi, dar galime palyginti su išties didžiais žmonėmis, kurie išgelbėjo MILIJONUS gyvybių.
Aleksandras Flemingas, Penicilino atradėjas.
Normanas Borlagas, Žaliosios Revoliucijos pradininkas.
Luisas Pasteras, vakcinos atradėjas.
Vilhelmas Rentgenas, rentgeno spindulių ir jų pritaikymo medicinoje atradėjas.“
Garbinti mirusius žmones nėra jokios prasmės. Tuo labiau, kad tie žmonės turi būti dėkingi istorijai, kad jiems pasisekė taip pasitarnauti žmonėms. Tikiuosi, kad jie pakankamai gavo gerų emocijų, būdami gyvi. Galime pastatyti paminklą pirmam hominidui ir su visa šia stabmeldyste užbaigti
Kuo skiriasi ateistų mišios nuo katalikų – jos yra mažiau nuobodžios, nėra pririštos laike ir atliekamos laisva forma (kūrybiškai). Štai pasaulis paminėjo Č.Darvino 200 metų jubiliejų. Kuo tai ne stabmeldystės aktai? Gal Darvinui yra koks nors skirtumas dėl to? O gal be Darvino pasaulyje evoliucijos nebuvo? Žmonės patys jau nieko nebemato kritiškai ir kalta čia ne tik religija. Kas yra kvaila ir kas protinga priklauso nuo požiūrio taško. Progresas nėra toks jau 100 proc. prasmingas, jei įsigilinsi. Visų svarbiausias dalykas bus besąs dvasinis komfortas. O jam pasiekti – kiekvienam savas receptas.
Imamas koks puskvaišis kunigėlis, vienuolis ar šiaip žmogelis. Per visą savo gyvenimą jis būna nenuveikęs ABSOLIUČIAI NIEKO rimto, kad padėti žmonijai. Kartais netgi būna nuveikęs daug blogo, bet dažniausiai jis nebūna nuveikęs absoliučiai nieko….
Na kam taip grubiai?? Nesiulysiu paskaityti sventuju biografijas, nes tamstai ten nieko idomaus. O siaip zmogui, is anksto nenusistaciusiam pries tai, galima rasti labai idomiu dalyku.
„Arba kalbame rimtai, arba nekalbame visai.“
man atrodo, kad tu eik geriau su marozėliais pabazarink, jie bent jau kalbės tau suprantama kalba
„o, tai taip nemanai? vadinasi pripažįsti tikėjimą dievu tiek pat teisingą kaip ir ateizmas? čia man būtų naujiena iš tavo pusės.“
Teisingas, tai paremtas REALYBE ir logika ? Deja, tikėjimas į tą kategorija nepatenka ir toli gražu jam iki to. O ateizmas yra paprasčiausias „netikėjimas“. Jis nėra nei teisingas, nei neteisingas. Pats asmuo arba tiki dievu arba ne, t.y. arba yra ateistas arba teistas. O dėl požiūrio į realybę, aš teisingu laikau tik natūralistinį variantą
nes nebuvo pademonstruota, kad gali būti ir kitaip. Faktai kalba patys už save, todėl man nereikia aiškinti, kad mano požiūris „vienintelis teisingas“ ar ne.
Jei turi kitą požiūrį į realybę per „dieviškus“ akinius, pagrįsk, kad jis toks pat vertingas IR logiškai teisingas BEI sutapatinamas su realybe ir joje vykstančiais procesais, t.y. galima užfiksuoti ir ištirti. Jei jis praeis šį testą, aš tapsiu irgi „tikinčiu“ tavo pasakom
istorija rodo, kad dar nė sykio šarlatanams nepavyko įrodyti nieko antgamtiško… viskas paaiškinama moksliškai, gamtoje nėra fėjų ir nykštukų, nei dievų nei velnių. Tai tik žmonių vaizduotė. Bent tol, kol atsiras daiktinių įrodymų, kad tokios pasakų būtybės egzistuoja.
Kapiš dabar ar nelabai ?
)))
Mokslas nėra autoritetas man… mokslas tiesiog VEIKIA. Parodyk, kur/kaip veikia jūsų „magija“ apart jūsų vaizduotės ir norėjimo tikėti ?
„Visų svarbiausias dalykas bus besąs dvasinis komfortas. O jam pasiekti – kiekvienam savas receptas.“
Suprantama. Bet kai vieno individo komforto siekimo priemonės pradeda trukdyti kitam individui kyla konfliktai.
Apibendrinus situaciją globaliniu mastu darosi džiugu, nes ateistų su kiekviena karta vis daugėja, o tikinčiųjų gretos mąžta. Žinoma man norėtųsi, kad tas „proto šviesėjimo“ procesas vyktų greičiau, todėl be galo gerbiu šio blog’o autorių, kuris, manau, padeda apsispręsti dvejojantiems žmonėms kurią pusę (ateistų ar tikinčiųjų) atstovauti. Na, o tikinčiųjų desperatiški mėginimai ginti savąją religiją iš tiesų tik dar labiau smukdo jų autoritetą.
„Suprantama. Bet kai vieno individo komforto siekimo priemonės pradeda trukdyti kitam individui kyla konfliktai.“
Dalį savo ego visą laiką reikia aukoti, jei neturi jėgos savo valios primesti kitiems, arba negali pasistatyti nuo kitų sienos. Pasaulyje taip visada buvo ir bus
„Teisingas, tai paremtas REALYBE ir logika“
Ne visai, čia siaurąja prasme teisingas, teisingas būtent tau, jei tu pasitiki realybe ir vadovaujies logika. Krikščioniui pavyzdžiui, teisingas būtų paremtas tikėjimu, meile. Teisingas ne kaip „realistiškas“, o kaip „tinkamas“, „leistinas“. Ne teisingas faktas, o teisingas kelias. Ar supranti mane?
„O ateizmas yra paprasčiausias „netikėjimas“. Jis nėra nei teisingas, nei neteisingas.“
Netikinčiam teisingas atrodo netikėjimas (taip kaip ir tau), o tikinčiam TEISINGAS atrodo tikėjimas. Lygiai taip tikinčiam gali atrodyti neteisingas šimtaprocentinis pasitikėjimas realybe ir logika, o netikinčiam atvirkščiai – absurdiška vadovautis tikėjimu.
„…nes nebuvo pademonstruota, kad gali būti ir kitaip.“
Šičia aš nelabai suprantu, kas tau turi būti pademonsturota, kas gali būti kitaip?
„pagrįsk, kad jis toks pat vertingas IR logiškai teisingas“
ar vertinga yra tik tai, kas yra logiškai teisinga?
„viskas paaiškinama moksliškai“
kas iš to?
„gamtoje nėra fėjų ir nykštukų, nei dievų nei velnių. Tai tik žmonių vaizduotė.“
jeigu ir taip, ar vaizduotė jau savaime blogis?
arba iš kitos pusės – ar egzistuoja kur nors „plikas“ požiūris, be vaizduotės?
„Kapiš dabar ar nelabai ?
)))“
aš tai taip, o tu?
„Mokslas nėra autoritetas man… mokslas tiesiog VEIKIA. Parodyk, kur/kaip veikia jūsų „magija“ apart jūsų vaizduotės ir norėjimo tikėti ?“
pažystu nemažai žmonių, kurie ir be mokslinio pažinimo jaučiasi laimingi tikėdami, niekam nebando kenkti, padeda kitiems. Kokio dar poveikio tu nori?
tikėjausi tokių „argumentų“
o aborigenui atrodo, kad vėžį pagydyti galima užkalbėjimu, vadinasi, jo pasirinkimą reikia gerbti, nes jis „tolygus“ įprastam gydymui, lol.. Maždaug toks stilius… ai, beprasmiška diskusija su tavim.
apie kokį tu čia dar vėžį, ar tu įsivaizduoji, kad aš tave bandau įtikint, kad jei sugedo automobilis vadinasi reikia melstis? ar tau koks nors kunigas taip bandė kažkada įtegti? atsipeikėk žmogau.
dar vieną anekdotą jei galima („sauso“ mastymo atstovam tubūt sunkiai suprantamą
)
gruzinas klausia savo mokinių
-kiek bus du kart du?
vienas atsako
-keturi
-ne, neteisingai sako mokytojas
ranką kelia Goga
-na Goga, geriausias mano mokinį sakyk.
-aštuoni – sako Goga
-nuu vaa, kažkur septyni, aštuoni…
„apie kokį tu čia dar vėžį, ar tu įsivaizduoji, kad aš tave bandau įtikint, kad jei sugedo automobilis vadinasi reikia melstis? ar tau koks nors kunigas taip bandė kažkada įtegti? atsipeikėk žmogau.“
ne, tu bandai lyginti NESULYGINAMUS dalykus, t.y. kunigų fantazijas apie maldas ir realybę.
„Krikščioniui pavyzdžiui, teisingas būtų paremtas tikėjimu, meile.“
štai ką tu lygini. FANTAZIJAS ir bandai teigti, kad jos turi „tokią pačią vertę“ su faktine realybe.
juokingas man tu.
„ar vertinga yra tik tai, kas yra logiškai teisinga?“
taip ir ne tik. Tai ir yra TEISINGUMO (ne teisingumo prieš įstatymą, bet teisingumo nuo klaidų) apibrėžimas, kurio aš noriu tave išmokyti.
Bet tu ignoruoji argumentus ir dar anekdotus skaldai. Cirkininkas.
„jeigu ir taip, ar vaizduotė jau savaime blogis?“
vaizduotė NĖRA BLOGIS, tai vienas iš žmogaus atributų. Bet kas YRA BLOGIS (ko tu nenori suprast, bet aš tave pabandysiu priverst) tai BANDYMAS vaizduotės kūrinių pagalba „gydyti“ žmones (maldomis ir pan.) ir bandyti įtikinti, kad tai „veikia“ ir prilygsta normaliam gydymui. Tai tik vienas iš pavyzdžių.
„„ar vertinga yra tik tai, kas yra logiškai teisinga?“
taip ir ne tik. Tai ir yra TEISINGUMO (ne teisingumo prieš įstatymą, bet teisingumo nuo klaidų) apibrėžimas, kurio aš noriu tave išmokyti.“
Europoje, saugodami gamtą, šiukšles utilizuoja degindami ir taip ne tik užtikrina ekologiją, bet ir gauna reikalingos energijos. Jei atmestume prietarus ir elgtumės tik logiškai, galėtume statyti krematoriumą šalia miestelio ir deginamais lavonais šildyti butus, mokyklas ir darželius. Tai irgi būtų labai logiška, nes užtikrintų ekologiją, o lavonai nesudegtų neatiduodami šilumos naudingai. Likutinius degimo produktus galėtume naudoti kaip užpildą asfaltui, o angliarūgštę gaiviesiems gėrimams užgazuoti.
Man atrodo, kad tu mane neteisingai supranti, pabandysiu paaiškinti.
„štai ką tu lygini. FANTAZIJAS ir bandai teigti, kad jos turi „tokią pačią vertę“ su faktine realybe“
Tik žiūrint iš tam tikro taško! Pavyzdžiui mene, faktinė realybė nėra pranašesnė už fantaziją. Medicinoje be jokios abejonės taip. Taigi, jei žiūrėti iš medicininės pozicijos, tada tu teisus. Bet jei žiūrėti šiek tiek „absoliučiau“, išėjus už medicininės sferos ribų (ko tau niekaip nesiseka padaryti), tada faktinės realybės pranašumo akivaizdumas išnyksta.
Kitas pavyzdys. Jeigu nori taisyti automobilį, akivaizdu, kad tokiu atveju mechanikos žinios yra pranašumas. Tačiau jeigu tu norėsi būti geras tėvas, ar pajėgtum toks būti vadovaudamasis moksliniu metodu?
„ne teisingumo prieš įstatymą, bet teisingumo nuo klaidų“
ar nesutiksi, kad „neteisingumas prieš įstatymą“ irgi yra klaida?
Jeigu dantratis laikrodžio viduje sukasi teisingai, tai dar nereiškia, kad laikrodis rodo teisingą laiką.
„ir bandyti įtikinti, kad tai „veikia“ ir prilygsta normaliam gydymui.“
aš tavęs tuom nebandau įtikinti. Jeigu manai, kad katalikai taip teigia, vadinasi tu labai mažai žinai apie katalikybę. Religija prasideda ten kur baigiasi mokslas, o ne eina lygia greta. Šitie dalykai net nesikerta, tokios prieštaros matymas yra tavo neišprūsimo ženklas
Na, visų pirma reikia pasakyti, kad stebuklų nebūna.
O va dabar jau galim varyt ant psichinių ligonių, kurie jais tiki.
„Jei atmestume prietarus ir elgtumės tik logiškai, galėtume statyti krematoriumą šalia miestelio ir deginamais lavonais šildyti butus, mokyklas ir darželius. Tai irgi būtų labai logiška, nes užtikrintų ekologiją, o lavonai nesudegtų neatiduodami šilumos naudingai.“
Romperai, gal tamsta pasisakot ir prieš krematoriumus ? Kuo jie jums nepatinka ? Man asmeniškai visai jokio skirtumo, ar dega lavonas ar malka. Hm… nelabai suprantu tave. Čia labiau ne logiką turi įtakos, o praktikumas. Vat, jei gyventum antrojo pasaulinio karo metais, tai šildytis lavonais visai LOGIŠKA būtų ir PRAKTIŠKA
DDD
romperas,
„Kai religija netrukdo mokslui, kaip yra šiuo atveju, nėra reikalo kabinėtis.“
Deja, ne tau spręst kada kas nors gali kabinėtis, kada – ne. Aš nelabai suprantu tavo pozicijos – tu priekaištauji, kad mes šaipomės, negerbiam kitų žmonių nuomonių, vertybių ar dar kažko… bet mes tai juk pripažįstame, aš taip pat pasiruošęs pripažinti, kad tam tikrais atvejais toks diskursas nėra pats geriausias ar įtikinamiausias… bet tai nereikia daryti prielaidos, kad aš (ar kas nors kitas) besišaipydami siekiame tokių tikslų, kokių tu manai, kad mes siekiame. Žodžio laisvė garantuoja ir laisvę šaipytis ar įžeisti.
——
„Galvoji gal ordino suteikimas po mirties, visokios amžinos ugnys ir gatvių pavadinimai garsių žmonių vardais kuo nors skiriasi nuo šios beatifikacijos?“
emmm… nu užmušei, tau tikrai reikia nurodyti skirtumą? ok, jis yra pačiame pavadinime ir blogo įraše – beatifikacija yra žmogaus pagerbimas už įvykdytą STEBUKLĄ. Jeigu norima pagerbti už kažkokius nuopelnus tai kam dar išsigalvoti tokius akivaizdžiai juokingus dalykus kaip stebuklai?
„Tačiau jeigu tu norėsi būti geras tėvas, ar pajėgtum toks būti vadovaudamasis moksliniu metodu?“
TAIP, ERETIKE, TAIP TAIP TAIP. IR DAR KARTĄ TAIP. Mokslinis metodas yra beveik universalus ir taip, jį galima taikyti net ir nustatant, kurios vertybės yra teisingos, racionalios ir logiškos, o kurios tėra PRIETARAI. Aišku, vien moksliniu metodu apsiribot nederėtų. Dar yra toks dalykas kaip empatija. Apskritai, aš pripažįstu tik RACIONALIĄ etiką, t.y. grįstą argumentais, o ne tradicom, prietarais ir panašiai.
O gal tu manai (aš čia spėju), kad norint būti geru tėvu tereikia būti religingu ir plauti vaikam smegenis bronzos amžiaus mitais apie incesta, masinius genocidus, prievartavimus ir kitas blogybes ??? Kur link sukai tuo klausimu ? Kaip galima būti geru tėvu tikint pasakomis ir jomis indoktrinuojant vaikus, gąsdinant apie amžinas liepsnas ir t.t. ?
MaikUniversum, aš tik norėjau atkreipti dėmesį, kad ne visada, kas yra logiška atrodo labai patraukliai ir priimtinai. Ir nemanau, kad reikia atsisakyti visko nelogiško. Žmonės linkę į ritualus – kokie jie bebūtų : religiniai, kultūriniai ar politiniai. Ir nėra reikalo iš to juoktis. Be gyvenimo įvairovės nebūtų net meno ir žmogus neturėtų pramogų – viskas būtų surūšiuota, sunorminta ir unifikuota. Man pvz. siužetas apie nugaros pagijimą visai patiko. Jei kam skauda nugarą ir vaistai mažai padeda, gali mėginti melstis beatifikuotajam. Vaistai kartais turi placebo efektą ir,žiūrėk, gali padėti
Kaip mėgstantis mokslinį metodą, prieš paneigdamas turėtum pabandyti 
Kodėl negalima juoktis iš juokingų dalykų ? (ritualai, tikėjimas pasakom, maldos, religijos ir t.t.) ??? Sutinku su tavim, kad gyvenimas turi būti kuo įvairesnis, bet tai ne argumentas, kad žmogus turi tikėti pasakom ir juo labiau ne argumentas iš tokio žmogaus nesišaipyti. Jei kam skauda nugarą, tegul meldžiasi kad ir pieno pakeliui. Aš už pasirinkimą. Tik va, kai tie „maldininkai“ pradeda savo tokiais metodais kankinti VAIKUS, tam nepritariu
čia ir ateina logika, racionalus/kritinis mąstymas.
Jei dėl placebo, tai jis … na, placebas. Ligų negydo, tik žmogus mano, kad pagyja…arba ne ir numiršta. Vat jei (kartojuos) taip gyvdomas vaikas – aš prieš.
Mokslinį metodą mėgstu ne todėl, kad išbandyčiau visas fantazijas ir placebus ant savo „kailio“ ir po to galėčiau „pagrįstai“ tvritinti, kad jie neveikia.
„Mokslinis metodas yra BEVEIK universalus ir taip. …Aišku, vien moksliniu metodu apsiribot nederėtų.“
Čia jau blaivesnės šnekos.
„Dar yra toks dalykas kaip empatija.“
dar pasigilintum suprastum, kad ir be mokslinio metodo ir empatijos (kurios tu tikrai nedemonsturoji čia) egzistuoja daugybė kitų dalykų.
„Apskritai, aš pripažįstu tik RACIONALIĄ etiką“
čia panašu, kad kalbi iš inercijos, nepatikrinęs šitos tezės moksliniu metodu.
„Kur link sukai tuo klausimu ?“
na aš maniau, kad akivaizdu ir prie šitos vietos paaiškinimo nereikės, pasirodo tu manai, kad ir žmonių santykius galima statyti ant mokslinio metodo? Ką gi, arba tas tavo „mokslinis metodas“ kažkoks kitoniškas, kurio nesuprastų joks mokslininkas, arba tu nieko nesupranti apie gyvenimą. Tu turbūt ir pasimatyme vadovaujiesi moksliniu metodu? O tu dar sakai, kad mokslinis metodas tau joks autoritetas
„Kodėl negalima juoktis iš juokingų dalykų ? (ritualai, tikėjimas pasakom, maldos, religijos ir t.t.)“
Vis dar laikaisi to juokingo religijos gretinimo su velniukais ir nykštukais? Jeigu tau pasakius, kad vadovaujiesi moksliniu metodu aš sakyčiau – tai tu viską matuoji su mėgintuvėliu? Ar tau neatrodytų biški nesamonė?
Manau juoktis galima ir reikia (nereikėtų išskirti tokiu atveju ir savo paties juokingos pasaulėžiūros), blogai yra, kai tas noras juoktis kyla iš noro griauti, žeminti kitą, kitaip sakant nesveikas juokas, skaldantis visuomenę ir niekur nevadantis. Dar pasakyk, kad tas tyčiojimasis yra racionaliai etiškas.
„Na, visų pirma reikia pasakyti, kad stebuklų nebūna.“
na, dar būtų gerai, kad pasakymas būtų kažkuom ir pagrįstas
(daikto nematymas nėra jo neegzistavimo įrodymas)
„Žodžio laisvė garantuoja ir laisvę šaipytis ar įžeisti.“
jo, taip pat garantuoja ir laisvę apgaudinėdi,
o veiksmo laisvė garantuoja ir laisvę žudyti
MaikUniversum, kada kažkas mėgina kankinti vaikus, tada ir reikia užsiimti kritika. Bet šiuo atveju vyksta paskelbimas šventuoju. Aš suprantu čia lyg ordinas po mirties ar pomirtinė premija. Ko čia mums taip rūpi, jei kažkas miręs bus dabar šventas
Šventas jis nebus privalomai. Be to, aš nežinau kas nuo to atsitinka. Jei tas turi kokį materialų poveikį mokslui, tada aš irgi prieš. Bet juk neturi. Va tu save pasiskelbei Maik Universum ir niekam pasaulyje nuo to jokio reikalo 
„na aš maniau, kad akivaizdu ir prie šitos vietos paaiškinimo nereikės, pasirodo tu manai, kad ir žmonių santykius galima statyti ant mokslinio metodo? Ką gi, arba tas tavo „mokslinis metodas“ kažkoks kitoniškas, kurio nesuprastų joks mokslininkas, arba tu nieko nesupranti apie gyvenimą. Tu turbūt ir pasimatyme vadovaujiesi moksliniu metodu? O tu dar sakai, kad mokslinis metodas tau joks autoritetas“
ir vėl statai šiaudines baidykles, nes nemoki sukritikuot kitaip mokslinio metodo
jis nėra autoritetas, tai tik REALYBĖS PAŽINIMO BŪDAS, padedantis atskirti faktus nuo fantazijų. Bet kaip matau tau šitas žodis sukelia kažkokias kitas asociacijas dėl ko tu nemoki deramai argumentuoti tolesnių savo žinučių.
„Bet šiuo atveju vyksta paskelbimas šventuoju. Aš suprantu čia lyg ordinas po mirties ar pomirtinė premija. Ko čia mums taip rūpi, jei kažkas miręs bus dabar šventas“
Pasaulyje nieko nėra švento. Tai tik eilinė religinė sąvoka, kaip ir nuodėmė ir t.t. Išsigalvojimas, siekiant toliau tęsti savo senovinius mitus/pasakas.
Kodėl manai, kad man rūpi tas šarlatano paskelbimas šventuoju ? Tinklaraštis ne mano. Tačiau visgi, tas žmonių paskelbimas po mirties šventaisiais ar dar kitokiais „ordinais“ yra JUOKINGAS, vat už tai mes, ateistai, ir šaipomės iš tokių dalykų. Dabar sakysi, kad „juokingumas subjektyvus“ ir t.t. Ir būsi teisus. Tačiau realybė yra VIENA, nors ją suvokia milijardai žmonių. Ir kaip žinia, realybėje šventi dalykai neegzistuoja. Bent jau todėl man ir juokingos tos beatifikacijos.
„jis nėra autoritetas, tai tik REALYBĖS PAŽINIMO BŪDAS, padedantis atskirti faktus nuo fantazijų.“
Gal nusiimk tą maišelį nuo galvos, nes diskusija darosi absurdiška. Kaip tu NEmatai, man šis žodis nesukelia kitokių asociacijų, tačiau taip pat nematai, ką aš tau bandau pasakyti.
Mokslinis metodas yra realybės pažinimo būdas – Taškas – Įsivaizdavimas, kad absoliučiai visa realybė yra prienama pažinimui ir, kad be to daugiau nieko nereikia – yra mokslinio metodo pripažinimas autoritetu (ką tu inirtingai bandai neigti, bet taip pat aktyviai tokį pripažinimą demonstruoji savo argumentais) – Taškas
Ar dar bandyti kaip nors aiškiau išsireikšti?
Ar tau pačiam nenuobodu, kaip voveraitei bėgti uždarame ratelyje?
eretikas,
„„Na, visų pirma reikia pasakyti, kad stebuklų nebūna.“
na, dar būtų gerai, kad pasakymas būtų kažkuom ir pagrįstas
(daikto nematymas nėra jo neegzistavimo įrodymas)“
Jis tiek pat pagr5stas, kiek pagr5stas ir teiginys, kad stebuklai yra… jei nesiruo6iama paremti teiginio, taip pat lengvai galima ir paneigti.
—-
„„Žodžio laisvė garantuoja ir laisvę šaipytis ar įžeisti.“
jo, taip pat garantuoja ir laisvę apgaudinėdi,
o veiksmo laisvė garantuoja ir laisvę žudyti“
Jeigu pašaipos ir įžeidimai tau tolygūs visoms melo rūšims ar net žudymui, tuomet čia tavo moralės problema, ne mano
——
romperas,
„Bet šiuo atveju vyksta paskelbimas šventuoju. Aš suprantu čia lyg ordinas po mirties ar pomirtinė premija.“
Gal čia ir yra problema, kad tu perinterpretuoji tokius veiksmus savaip, nekreipdamas dėmesio į tai, kaip juos supranta patys tikintieji ar kai kurie skeptikai? Akivaizdu, kad beatifikacija tikinčiųjų gretose nėra suprantama kaip tik pagerbimas po mirties, ją taip supranti tik tu.
„jei nesiruo6iama paremti teiginio, taip pat lengvai galima ir paneigti.“
tarkim kalbant apie šį konkretų atvejį, jei žmogus pagijo melsdamasis, kaip tavo manymu būtų galima pagrysti, kad jis pagijo dėl to?
Jei žmogus pagijo vartodamas vaistus iš kur žinoti, kad jis pagijo dėl vaistų? Jeigu vaistų-pagijimo jungtis šimtaprocentinė, kaip tada jei žmogus vartojo vaistus ir vistiek nepagijo (gal taip nebūna, nežinau)? Taigi, nors dažnai pagijimo priežastys neatrodo pagrįstos, aš asmeniškai nedrįsčiau teigti, kad medicina neveiksminga.
„Jeigu pašaipos ir įžeidimai tau tolygūs visoms melo rūšims ar net žudymui, tuomet čia tavo moralės problema, ne mano“
įdomu būtų sužinoti, kokiu principu vadovaujantis brėžiama laisvės riba tamstos moralės sistemoje.
„Įsivaizdavimas, kad absoliučiai visa realybė yra prienama pažinimui ir, kad be to daugiau nieko nereikia – yra mokslinio metodo pripažinimas autoritetu“
betgi tu bandai man į „burną“ kišti žodžius, kurių nesakiau. Aš neteigiu, kad absoliučiai visa realybė yra prieinama pažinimui. Neteigiu, kad be to nieko daugiau nereikia. Tai TU TĄ SAKAI, ne aš. Ką AŠ bandau pasakyti tik kitais žodžiais yra tai, kad jeigu žinai GERESNĮ metodą pažinti realybei, kuris VEIKTŲ ir būtų naudingas, APŠVIESK MANE. Kol tokio metodo nėra, tol mokslinis metodas liks vienintelis ŽINOMAS ŠIAI DIENAI metodas
Visata yra REALI, su tuo visi sutinkam ar ne ? Ir ją galima pažinti. Su tuo irgi sutinki ? Jei taip, tada bingo. Aš visatos pažinimui naudoju mokslinį metodą, šarlatanai naudoja fantazijas ir bronzos amžiaus pasakas. Mano metodas veikia, jų – tik patiklius žmones. Kas laimi ? Kompiuteris, sukurtas MOKSLO PAGALBA, ar „šventas vanduo“ sukurtas šarlatanų (kunigų) ????
Kartoju, man mokslinis metodas nėra autoritetas, aš pragmatikas, kai paliečiama „realybės“ tema. Jeigu kas nors veikia, tai greičiausiai tiesa. Jei kas nors nepasitvirtina – tai greičiausia netiesa arba lieka nežinoma iki bus ištirta detaliau.
„tarkim kalbant apie šį konkretų atvejį, jei žmogus pagijo melsdamasis, kaip tavo manymu būtų galima pagrysti, kad jis pagijo dėl to?“
vien remiantis subjektyvia to žmogaus „nuomone“ to padaryti neįmanoma. Tik moksliniu metodu galima išsiaiškinti, ar maldos gydo ar ne. Deja, kiek man žinoma, jau buvo keletas tokių eksperimentų ir jie visi paneigė maldos galią. Žinai kas yra „double blind experiment/trial“ ?
„Jei žmogus pagijo vartodamas vaistus iš kur žinoti, kad jis pagijo dėl vaistų?“
double blinde trial – pasidomėk, nes matau, tu visiškai neturi žalio supratimo, kaip nustatinėjama ar vaistai PADEDA ar ne
aišku, tai ne įrodymas, kad konkrečiam žmogui būtent TIE vaistai padėjo TĄ kartą kai jis jų pavartojo. Tai tik įrodo, kad vaistai VEIKIA apskritai. Na tarkim, pradėjau kosėti, išgeriau karštos arbatos, pašildžiau kojas ir t.t. tada dar išgeriau Coldrex’o ir po savaitės pasveikau. Kas mane pagydė ? Vaistai ? Arbata ? Šiltos kojos ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Blind_experiment
čia tam, jei tingėsi pats pasiieškot. Dar ten truputėli žemiau kaip tik rašoma apie mediciną ir vaistus.
„betgi tu bandai man į „burną“ kišti žodžius, kurių nesakiau.“
Aš suprantu, kad tu to nesakai, suprantu, kad tu sakai priešingai, bet tavo samprotavimai byloja ką kitą. (Čia mano akimis, gal ir klystų)
„Ką AŠ bandau pasakyti tik kitais žodžiais yra tai, kad jeigu žinai GERESNĮ metodą pažinti realybei, kuris VEIKTŲ ir būtų naudingas, APŠVIESK MANE.“
Aš nežinau geresnio būdo pažinimui, bet tu pats sutinki, kad ne vien pažinimu žmogus gyvas („Neteigiu, kad be to nieko daugiau nereikia.“).
„Aš visatos pažinimui naudoju mokslinį metodą, šarlatanai naudoja fantazijas ir bronzos amžiaus pasakas.“
Religija nekonkuruoja su mokslu! Jei taip būtų negalėtų būti religingų mokslininkų. Religija nėra pažinimo „įrankis“, religija yra išganimo „įrankis“, kaip šiuo aspektu su ja galėtų konkuruoti mokslinis pažinimas?
„Jeigu kas nors veikia, tai greičiausiai tiesa. Jei kas nors nepasitvirtina – tai greičiausia netiesa…“
štai dėl tokių pasakymų aš tau priskiriu mokslinio metodo iškėlimą į autoritetus. (nėra, kol nėra pažinta)
Dėl vaistų, paimkim paprastesnį pavizdį. Tarkim vienas gydėsi, kitas nesigydė ir a) abu pasveiko, b) abu nepasveiko, c) pasveiko kuris vienas. Juk įmanomi visi trys atvejai? Net jeigu įrodyta, kad kažkuriuo atveju vaistai tikrai yra suveikę, vaistų veikimas konkrečiu atveju dažnai gali sukelti abejonių. Tačiau, jei žmogus gėrė vaistus ir pagijo, jis tiki, kad pagijo dėl vaistų (nesvarbu, kad įrodyta, jog vaistai yra suveikę, jo konkrečiu atveju jis negali būti tikras dėl jų suveikimo). Jeigu žmogus meldėsi ir pagijo, lygiai taip pat jis tiki, kad pagijo dėl to, kad meldėsi (nors ir neįrodyta, kad malda gali suveikti, šiuo konkrečiu atveju jis gali manyti, kad ji suveikė).
Kodėl negalimas tikėjimo gydomojo poveikio įrodymas? Tikėjimas gydo. Jeigu tu bandai kažką įrodyti vadinasi netiki. Vadinasi negali tikėti tam kad įrodytum.
Tik vėlgi, nesusidaryk įspūdžio, kad aš statau religiją su medicina į vieną gretą gydymo klausimais. Abejoju ir ar koks katalikų atstovas stato. Religingi žmonės irgi gydosi vaistais ar ne?
viena ištraukėlė apie mokslo ir religijos sankirtą:
„Kierkegaard’as žinojo, kad moderniojo mokslo nesuderinamumas su tradiciniu tikėjimu glūdi ne kokiuose nors konkrečiuose mokslo atradimuose, kurie visi gali būti įsieti į religines sistemas ir sugerti(kirtis ant galo) religinių tikėjimų dėl tos priežasties, kad tie atradimai niekada nepajėgs atsakyti į religijos keliamus klausimus. Jis žinojo, kad šis nesuderinamumas veikiau glūdi konflikte tarp abejonės ir nepatiklumo dvasios, kuri galiausiai gali pasitikėti tik tuo, ką sukūrė pati, ir tradicinio neklausiančio pasitikėjimo tuo, kas duota ir kas pasirodo savo tikrąja būtimi žmogaus protui bei juslėms.
„įdomu būtų sužinoti, kokiu principu vadovaujantis brėžiama laisvės riba tamstos moralės sistemoje.“
Tiesioginės žalos individui. Pajuokos ir įžeidimai nėra pakankamai žalingi, kad pateisintų prievartines priemones nusižengusiems. Kaip ir etiketo, jų nederėtų imtis formaliai reguliuoti.
„Religija nekonkuruoja su mokslu! Jei taip būtų negalėtų būti religingų mokslininkų.“
Krikščionybė neprieštarauja ir nekonkuruoja su nacizmo idėjomis – antraip nebūtų krikščionių nacių.
Islamas neprieštarauja mirties kultui, antraip nebūtų musulmonų savižudžių.
ir t.t. ir pan.
Vien todėl, kad kai kurių žmonių galvose ir mintyse gali sugyventi visiškai priešingos idėjos ir mintys dar nereiškia, kad jos iš principo nėra prieštaringos.
-
„Dėl vaistų, paimkim paprastesnį pavizdį. Tarkim vienas gydėsi, kitas nesigydė ir a) abu pasveiko, b) abu nepasveiko, c) pasveiko kuris vienas. Juk įmanomi visi trys atvejai? Net jeigu įrodyta, kad kažkuriuo atveju vaistai tikrai yra suveikę, vaistų veikimas konkrečiu atveju dažnai gali sukelti abejonių. Tačiau, jei žmogus gėrė vaistus ir pagijo, jis tiki, kad pagijo dėl vaistų (nesvarbu, kad įrodyta, jog vaistai yra suveikę, jo konkrečiu atveju jis negali būti tikras dėl jų suveikimo). Jeigu žmogus meldėsi ir pagijo, lygiai taip pat jis tiki, kad pagijo dėl to, kad meldėsi (nors ir neįrodyta, kad malda gali suveikti, šiuo konkrečiu atveju jis gali manyti, kad ji suveikė).“
Tau tikrai reiktų pasiskaityti kaip testuojamas vaistų veiksmingumas. Visada naudojama kontrolinė grupė žmonių, kurie gydomi placebu. Vaistai pripažįstami veiksmingais, jei vaistus naudojančios grupės rezultatai yra geresni, nei placebą vartojančios. Jei abiejų grupių rezultatai akivaizdžiai nesiskiria – vaistas pripažįstamas neveiksmingu.
„Tiesioginės žalos individui. Pajuokos ir įžeidimai nėra pakankamai žalingi, kad pateisintų prievartines priemones nusižengusiems. Kaip ir etiketo, jų nederėtų imtis formaliai reguliuoti.“
Vadinasi ir smulki vagystė (nebaudžiama pagal įstatymą) yra pilnai pateisnama?
„Krikščionybė neprieštarauja ir nekonkuruoja su nacizmo idėjomis – antraip nebūtų krikščionių nacių.“
Jeigu žmogus vadovaujasi nacizmo idėjomis, jis nėra krikščionis! Nekalbu apie oficialų deklaravimą. Apie islamą deja negaliu tau ką ir pasakyti.
„Vien todėl, kad kai kurių žmonių galvose ir mintyse gali sugyventi visiškai priešingos idėjos ir mintys dar nereiškia, kad jos iš principo nėra prieštaringos.“
Jeigu tos idėjos kažkieno galvoje sugyvena be prieštaros, vadinasi jos nėra prieštaringos. Jeigu prieštaringos idėjos sugyvena kieno nors galvoje, vadinasi kuri nors idėja yra deformuota (pseudoidėja), kad panaikinti prieštarą. Tačiau egzistuoja tikinčių mokslininkų, kurie nėra nei pseudomokslininkai, nei pseudotikintys. Žinoma tai nėra kažkoks įrodymas, lengviausias būdas įvertinti dviejų idėjų prieštaringumą, tiesiog panagrinėti tas idėjas (ABI!).
„Tau tikrai reiktų pasiskaityti kaip testuojamas vaistų veiksmingumas. “
neneigiu vaistų veiksmingumo, tiesiog teigiu vaistų poveikio neįrodomumą kokiu nors konkrečiu atveju. (tai kad vaistas kažkada suveikė, dar nereiškia, kad jis ir dabar suveikė)
„Religija nekonkuruoja su mokslu! Jei taip būtų negalėtų būti religingų mokslininkų. Religija nėra pažinimo „įrankis“, religija yra išganimo „įrankis“, kaip šiuo aspektu su ja galėtų konkuruoti mokslinis pažinimas?“
nekonkuruoja, o trukdo mokslui. Taip, netgi 21-ame amžiūje
Pasiskaityk toj vietoj, kodėl ateistams rūpi tikėjimas ir kaip religijos kišasi ne ten kur „reikia“
„Kodėl negalimas tikėjimo gydomojo poveikio įrodymas? Tikėjimas gydo. Jeigu tu bandai kažką įrodyti vadinasi netiki. Vadinasi negali tikėti tam kad įrodytum.“
kas čia per kliedesys ??? Tikėjimas gydo ? Nuo kada ? Ar tikėjimas gali atauginti amputuotas galūnes ??? Baik rašyt nesąmones, o jei teigi, kad „tikėjimas gydo“, tai dėk ant stalo įrodymus, nes čia LAAAABAI ypatingas tvirtinimas.
„Jeigu žmogus vadovaujasi nacizmo idėjomis, jis nėra krikščionis!“
dar vienas iš piršto laužtas teiginys ! Ha, ar žinojai, kad daugybė nacių hitlerinėje Vokietijoje buvo KRIKŠČIONYS ? Ir netgi turėjo BAŽNYČIOS palaikymą. Kas tu, popiežius, kad gali spręs, kas krikščionis ar ne ? Nejuokiink. Pasidomėk prieš kliedėdamas. Ir dar perskaityk mano nurodytą puslapį dėl medicinių tyrimų, nes tu ne tik kad neturi žalio supratimo kaip atliekami vaistų testavimai, bet dar ir IGNORUOJI t.y. nenori sužinot. Nemoki anglų kalba skaityt ? Išvisverk su google translator, vis šis tas.
„Tiesioginės žalos individui.“
Moralu būtų pasiūlyti panašiai apmokamą ir nepavojingą darbą kaip alternatyvą – tada visuomenės sąžinė būtų švari.
Maždaug 95 proc. esu įsitikinęs, kad nugarą diakonui praėjo skaudėti dėl kokios nors kitos priežasties, bet 5 proc. galiu palikti stebuklui, nes redukcionizmas yra nepakankamas pasauliui paaiškinti. Todėl tokia išankstinė arogancija ir teisumas yra ne vietoje. Aš tiksliai žinau, kad žmonija žino labai mažai, o turimų žinių sistema nesugula į tvirtą loginę sistemą. Todėl geriau yra stengtis pažinti, o religiją palikti ramybėje. Ginčas apie tai, apie ką niekas neturi jokių duomenų yra bergždžias. Geriausiu atveju galim paneigti keletos istorinių raštų turinį, nes juos rašė gana primityvūs ir neišsilavinę šių dienų požiūriu žmonės. Išmušti žmogui siekį ieškoti atsakymo, kurio jis greičiausiai niekada negaus, negalima uždrausti. Nėra tautų, kurių kultūroje nebuvo religijos. Galvoju, kad religija liks ir ateityje. Nebus katalikybės, bus kokia nors scientoligija, nors greičiau islamas 
Manau, kad religingumas yra žmogaus rūšinė savybė, atsiradusi evoliucijos eigoje. Kaip ir viskas, kas yra dėl evoliucijos, ta savybė buvo naudinga rūšies išlikimui ir prisitaikymui. Žmogus yra nekaltas dėl to, kad yra religingas, nes viskas gamtoje atsiranda stichiškai. Ateizmas turi šansų tiek, kiek padės žmogaus biologijai tobulėti. Gali atsitikti taip, kad pažangi civilizacija gali blogai paveikti žmogaus kaip gyvūno galimybėms prisitaikyti ir didžiausius šansus išlikimui parodys laukinės gentys. Todėl niekas negali pasakyti, ar žmogaus kelias grįstas tik mokslu yra vienintelis teisingas.
Visuomenė elgiasi amoraliai įkurdama tokias tarnybas kaip gaisrininkai, gelbėtojai, išminuotojai, nes toks darbas gali būti kenksmingas individui
O ginčas tarp ateistų ir eretiko yra įdomus tuo, kad abi pusės nėra liudininkai aptariamojo įvykio, bet turi gan tvirtus įsitikinimus jo vertinime. Pozicija išsiskiria ties tuo, kad pvz. Sovijus netiki nedėsningais reiškiniais, o eretikas tiki. Galim panagrinėti iš kur toks pozicijų skirtumas. Tai yra todėl, kad Sovijus yra įsitikinęs, kad pasaulyje iš viso niekas neatsiranda. Jis galvoja, kad viskas evoliucionuoja sudėtingėjimo linkme, kur mažesnis sudėtingumas gimdo vis didesnį. Jis įsivaizduoja nenutrūkstamą įvykių grandinę ir jo logikoje be paaiškinimo atsirandantys dalykai yra nesąmonė, o žmonės tikintys tokio atsiradimo galimybe kelia juoką. Gi eretikas yra įsitikinęs, kad kartais pasaulyje stebuklai vyksta. Jis greičiausiai mano, kad gyvybės atsiradimas yra stebuklas, kad žmogaus mintis ir laisva valia yra stebuklas. Greičiausiai jis nežino dėl tos nugaros, bet kadangi neatmeta stebuklo galimybės, todėl linkęs tikėti.
Ką aš manau?
Maik, turėjau tokį naivų įsivaizdavimą, kad galim diskutuodami kažkaip pasistūmėti, bet žiūriu tu kaip pradžioj taip ir dabar vis traški tą patį užsiciklinęs ir niekaip neina pramušti to tavo vikipedinio kiauto.
šitas beje man patiko:
„Ar tikėjimas gali atauginti amputuotas galūnes ???“
turbūt šituo norėjai pasakyti, kad mokslas gali?
romperai,
mano nusistatymas yra tik reakcija į ateistinę poziciją. Mano pozicija yra antiideologinė
Ai, ką čia bepritaupysi to laiko Maiki, žiūrėjau aš tą tavo nuorodą, aš gi sakiau, vaistų veiksmingumo neneigiu. Dabar vėl gali pasiųlyti pasižiūrėti apie vaistų veiksmingumo įrodymą, o aš tau vėl tada galėsiu pasakyti, kad neneigiu vaistų veiksmingumo, tada tu vėl galėsi man pasiųlyti pasižiūrėti apie vaistų veiksmingumo įrodymą ir taip toliau…
ok tai apie ką diskutuojam ? Tu kritikuoji mokslinį metodą. Jei kritikuoji, išmok nuoseklumo ir argumentuotos kritikos svarbiausia. O dabar puoli į kraštutinumus
Pirma, jei diskutuojam, tai tau reikėtų išmokti klausytis
Antra, aš nekritikuoju mokslinio metodo. Aš kritikuoju pažinimo išaukštinimą prieš kitas žmogiškas savybes, kad ir prieš tikėjimą. Ir trečia, nuoseklumas nėra mano stiprioji pusė 
romperas,
„Visuomenė elgiasi amoraliai įkurdama tokias tarnybas kaip gaisrininkai, gelbėtojai, išminuotojai, nes toks darbas gali būti kenksmingas individui“
Bet ar dirbti tą darbą, ar ne, renkasi individas… būtų amoralu, jei valstybė verstų dirbti tokius darbus. Pats individas turi visišką laisvę pasirinkti save žalojantį sprendimą, veiksmus.
-
„Tai yra todėl, kad Sovijus yra įsitikinęs, kad pasaulyje iš viso niekas neatsiranda. Jis galvoja, kad viskas evoliucionuoja sudėtingėjimo linkme, kur mažesnis sudėtingumas gimdo vis didesnį. Jis įsivaizduoja nenutrūkstamą įvykių grandinę ir jo logikoje be paaiškinimo atsirandantys dalykai yra nesąmonė, o žmonės tikintys tokio atsiradimo galimybe kelia juoką.“
Emm, gal nereiktų nagrinėti ką aš manau, prieš tai neišsiaiškinus, ką aš iš tikrųjų manau
. Energijos tvermės dėsnis labai labai labai stipriai sumažina tikimybę „kažko atsiradimo“ ex nihilo. Dėl sudėtingėjimo esu mažiau tikras, bet taip, tendencija yra tokia – ar tai būtų gyvas organizmas, ar vandens lašas, ar kristalas. Šitie abu dalykai, manau yra fundamentalūs mūsų Visatai ir bet kas, kas jiems prieštarauja, prieštarauja pačiam egzistavimui, panašiai kaip negali egzistuoti „apskritas kvadratas“, taip negali egzistuoti energijos tvermės dėsnį apeinantys reiškiniai. Žinoma, visada yra tikimybė, kad galima klysti, ypač jei pačiuose fundamentuose įsivėlė kokia nors klaida. Bet vien tokios potencialios klaidos galimybės (kurios taip nieks ir nenurodo) egzistavimas nėra pagrindas iš kart šokti į kitą kraštutinumą ir išrasti visą eilę reiškinių, kurie remiasi tik ta tariama klaidos galimybe… sorry, bet jei jau teigi, kad fundamentali Visatos sąranga buvo pažeista tam tikrose situacijose, visa įrodymų našta krenta ant tavo pečių. Jei nesugebi pateikti tokių įrodymų Okamo skustuvu tavo teiginius „iškastruosiu“ – kas labiau tikėtina: ar, kad Visatos sandara buvo radikaliai pakeista, natūralių reiškinių eiga visiškai pakeista tokiu būdu, kad jie atnešė naudą tau (ar kitam žmogui), ar kad tu tiesiog klysti? Kuris iš šių dalykų atrodo labiau tikėtinas?
Tačiau štai „be paaiškinimo atsirandantys dalykai“ man nekelia jokio juoko ar sunkumų – Visatoje yra daugybė reiškinių, kurie nėra dar paaiškinti, net ir tarp paaiškinamų įvyksta anomalijų, kurios šiuo metu nėra paaiškinamos. Visas mokslas juk ir statomas ant tų „nepaaiškinamų dalykų“, kas man nepatinka, kada tuos nepaaiškinamus dalykus iškart bandoma paaiškinti antgamtiškais dalykais – dvasiomis, visokių dievų stebuklais ar pan.
Sovijau, aš būtent ir sakau, kad jei negali paaiškinti ir atrodo kaip stebuklas, dar nereiškia, kad negali būti. Gyvename rutinoje ir atrodo, kad niekas nesikeičia. Įsivaizduokim, kad esi šalutinis stebėtojas, kuriam yra galimybė pamatyti visatą bet kuriuo laiku. Pamatytum, kad kažkada visata gyveno be sunkiųjų elementų, kažkada nebuvo gyvybės, kažkada niekas nesugebėjo galvoti. Visi tie dalykai atsirado. Esu tikras, kad dar bus tokių reiškinių, kurių dabar nėra. Jei jie atsiras mūsų akyse, negalėsim jais patikėti, bet jie bus nauja materijos saviorganizacijos forma. Kas atsiras, yra neprognozuojama, nes pvz. mąstymo fenomenas neslypi medžiagų savybėse ir apie jį niekas nebūtų galėjęs daryti prognozės.
Skeptiku šiuo atveju esu ir aš, bet tiek daug duomenų neturiu, kad galėčiau juoktis. Beje ir tas šposas su neataugančiom galūnėm yra su logikos klaida. Jei priimtume teiginį, kad kartais pasireiškia koks tai išgijimo reiškinys be vaistų, ar iš to būtinai išplaukia, kad jis turi pasireikšti tik taip, kaip nori blogo autorius, kad įrodytų savo realumą?
„Energijos tvermės dėsnis labai labai labai stipriai sumažina tikimybę „kažko atsiradimo“ ex nihilo“
Šituo teiginiu tu mažų mažiausiai paneigi visatą. Ji greičiausiai atsirado iš nieko. Su energijos tvermės dėsniu nesiginčiju, nes tikrai dar nuo proto nenušokau. Bet „atsirasti“ nereiškia, kad būtinai atsiranda papildomai materijos arba energijos. Sakykim prieš 5 mlrd. metų materija judėjo tik pagal fizikos dėsnius (jei nebuvo gyvybės niekur), bet dabar jau taip nėra. Pvz. lėktuvas, kuris yra pagamintas iš aliuminio junginių ir masės kitokių metalų bei plastikų skrenda iš taško A į tašką B ne tik dėl fizikinių, bet ir dėl biologinių, ir dėl ekonominių priežasčių. Stebėtojui, iki tol stebėjusiam pasaulį grįstą tik fizikos dėsniais, toks metalų judėjimas iš tašo A į tašką B gali atrodyti nepaaiškinamas.
Man ir toliau lieka keista, kai žmogus turi tvirtą nuomonę tik iš bernardinai.lt straipsnelio
ten ne šposas, o tiesiog prašymas stebuklą įvykdyti tada kai anuliuojama subjektyvi žmogaus nuomonė ir lieka faktai
t.y. kodėl amputuotos galūnės neatauga pasimeldus Shivai, o pasimeldus tam pačiam dievui, galima neva išgydyti kokią ligą ar nugaros skausmą ? 
taip veikia kritinis mąstymas ir mokslinis metodas. Jei kažkas teigia, kad malda VEIKIA, vadinasi galima tai PATIKRINTI, o amputuotos galūnės yra IDEALUS būdas iškart pamatyti rezultatą be jokių išvedžiojimų (aaa dievas neturi laiko… blogas oras… karma ne ta). 
Jei esi skeptikas, romperai, tą turėtum žinoti. Taip tikrinimai VISI YPATINGI tvirtinimai. Moksliniu metodu ir kritiniu įvertinimu.
Nieks nesako, kad malda absoliučiai neveikia… tiesiog tai placebo efektas geriausiu atveju
tad kur tavo logika, kai reikia kritiškai įvertinti ypatingą reiškinį ?
MaikUniversum, aš apie tai ir kalbu, kad negaliu tvirtai pasakyti, kad diakonui praėjo nugaros skausmas ne todėl, kad jis meldėsi. Gal tas skausmas buvo kokio nervinio pobūdžio ir simptomas dingo būtent dėl tos priežasties. Kiek esu pažįstamas su krikščioniška religija, tai nesu girdėjęs, kad ji siūlo gydytis maldomis ar teikia vilčių žmonėms be galūnių. Mano manymų doktrina skelbia, kad šis gyvenimas yra tipo kaip koks žaidimas su taisyklėmis. Jei taisyklių laikaisi, tai pelnai amžiną ir geresnį gyvenimą po mirties, o jei nesilaikai, tai patenki į pragarą amžinai kančiai. Išeitų, kad nėra labai svarbu, kokia šio gyvenimo kokybė, nes kova vyksta dėl vietos rojuje
Tu rašai: „tad kur tavo logika, kai reikia kritiškai įvertinti ypatingą reiškinį?“
O kam reikia viską vertinti? Jei pasaulis yra neišvengiamai toks, koks yra, kokia nauda iš to kad vertinsiu? Man irgi atrodo daug kas nelogiška, bet ar galėčiau ką nors pakeisti tavo siūlomu metodu? Visų pirma metodas turi veikti. Aš jau rašiau, ateistų metodas juoktis ir tyčiotis yra pasmerktas, nes nesiremia būtent psichologijos mokslu. Koks nors Froidas gal net pasakytų, kad ateistai turi slaptą troškimą, kad religija neišnyktų
Nieks nesako, kad malda absoliučiai neveikia…
??Kazkas naujo. Gal dar kuo nustebinsite…
Kiek įtikinamiau būtų, jeigu kokiam žmogui amputuotom galūnėm staiga viena rytą būtų tos galūnės atsiradusios…
Jo, dar visai idomu butu jei issokes is 9 auksto bicas ties 6-ju persigalvotu ir atgal i 9-aji isoktu:)) Jei procesas jau ivykes, tai ivykes. Karmiskai ziurint yra tam tikra riba, po kurios jau prioceso nesustabdysi, net jeigu jis dar ir neivykes. Tai ir yra tas momentas, kada issoki… Persigalvojimas po to jau nieko nepakeis…
Skaitant bibliją (ir ST ir NT) matosi, kad dar ne tokių stebuklų anuomet kas antrą dieną būdavo, kažkoks menkas nugaros skausmas (greičiausia, psichosomatinės kilmės) – vienasjuokas, palyginus. Kur šių dienų šventieji ir jų stebuklai?
„Karmiskai ziurint yra tam tikra riba, po kurios jau prioceso nesustabdysi, net jeigu jis dar ir neivykes. Tai ir yra tas momentas, kada issoki… Persigalvojimas po to jau nieko nepakeis…“
Kam prisigalvoti tiek nesąmonių, kai jau seniai išaiškinta kodėl rankos neatauga ir negali ataugti? Žmogaus anatomija, žinai. 9 klasės kursas.
„Koks nors Froidas gal net pasakytų, kad ateistai turi slaptą troškimą, kad religija neišnyktų“
Čia net Froido nereikia ir pas mane tas troškimas nėra slaptas: jei neliks religingų žmonių, bus mažiau iš ko juoktis ir tyčiotis
Sovijau, bet jei vinį yra geriau kalti plaktuku, kodėl reikia ją kalti galva?
Kai žmogus galvoja turįs logikos monopolį, tai jis turi mastyti logiškai visada.
„Jei dėl placebo, tai jis … na, placebas. Ligų negydo, tik žmogus mano, kad pagyja…arba ne ir numiršta.“
Maikiau, specialiai tau suieškojau neblogą straipsniuką.
http://www.sveikaszmogus.lt/index.php?pagrid=pacientas&lid=2&rodyti=str&strid=36503&subtema=144
„Tačiau, pavyzdžiui, nustatyta, kad placebo reaktorių daugiau būna tarp žmonių, mėgstančių vartoti vaistus, tarp plepių, pamaldžių žmonių.“
hm… Ir ką ? Straipnis nieko naujo neatskleidė. Placebas ir lieka placebu. Smegenys yra sudėtingas organas, tad jei jas įtikinsi, kad „kūnas gyja“, galimai jos ir patikės tuo
Nuo to placebas „kažkuo svarbesnis“ nepasidaro. Tai nėra vaistas, o tik imitacija. Tas pats, kas paprašyti žmogaus pasimelst pieno pakeliui ir pasakyti, kad jeigu jis NUOŠIRDŽIAI pasimels jam, pieno pakelis jį išgydys 
Pabandykit.
Ateikit cia,-idomu kokia tada Jusu nuomone bus
Nuo rugsėjo mėnesio visoje Lietuvoje
bus rengiamos Nerijos Kondratenko paskaitos.
Paskaitų tematikos:
1.Gyvenimo nesėkmių bei ligų priežastys,- galimybes jų išvengti.
2. Paronormalių reiškinių ,-
ekstrasensorikos , bioenergetikos , reiki , astrologijos , burimų , – neigiami ir teigiami veikimo principai .
3. Universali minties galia
gyvenime, situacijose….
4. Visatos dėsnių pažinimas ir pritaikymas mūsų gyvenime.
priežastys ir pasekmės
5. Esame savo gyvenimo šeimininkai
kaip formuoti įvykius,situacijas……
6. Vaikų susirgimų priežastys
nuo ko priklauso vaikiški susirgimai,-paveldimos genetinės ligos,kaip tai sutvarkyti
Paskaitų metu dalyvaus Gyduolis Vitalijus,
kilęs iš Ukrainos , per kurį Dievas tiesiogiai duoda išgijimą .
Asmeniniam vizitui pas Gyduolį galima
registruotis :
el. paštu nerijos.konsultacijos@gmail.com, registrascom@gmail.com
arba tel. 868363757
862059500
862081800
2009 m. PASKAITOS VYKS:
Klaipėdoje rugsėjo 15 d. (Viešbučio „NAVALIS“ didžiojoje konferencijų salėje; H.Manto g. 23, Klaipėda)
Ukmergėje rugsėjo 17 d. (Ukmergės sveikatingumo centro „Sinergija“ konferencijų salėje; Gruodžio 17-osios 52A, Ukmergė)
Lazdijuose rugsėjo 24 d.(Lazdijų rajono savivaldybės viešosios bibliotekos pastate, II aukštas. Seinų g. 1, Lazdijai)
Utenoje rugsėjo 29 d. (Utenos kolegijos 216 auditorijoje, Utenio g. 2, Utena)
Vilniuje spalio 6 d. (Vilniaus mokytojų namu mažojoje salėje (Vilniaus g. 39, LT-01119, Vilnius )
Šiauliuose spalio 8 d.
Panevėžyje spalio 15 d.
Telšiuose spalio 27 d.
Marijampolėje lapkričio 3 d.
Kaune lapkričio 5 d.
Prienuose lapkričio 10 d.
Druskininkuose lapkričio 12 d.
Mažeikiuose lapkričio 19 d.
Ignalinoje lapkričio 27 d.
Tauragėje gruodžio 8 d.
PASKAITOS NEMOKAMOS
Paskaitų vietos bus tikslinamos vėliau.
Pradžia 18 val.
Kadangi vietų skaičius ribotas, reikalinga išankstinė registracija el. paštu registrascom@gmail.com (nurodant savo vardą ir miestą, kuriame vyksiančioje paskaitoje dalyvausite).
taiptaip>> Nesu tikras, bet manau, kad nemažą dalį šio blogo skaitytojų sudaro skeptikai iš skeptikas.org (nesu vienas jų), o jų tu tikrai nepriversi tikėti tavo teiginiai be įrodymų. O kol kas, rekomenduoju Richard’o Dawkins’o filmą „The Enemies of Reason“. Ten kalbama apie tokius kaip tu ir tavo reklamuojamos organizacijos.